Перейти к содержанию
asan-kaygy

Казахские уйсуны- потомки монгольского племени Баарин?

Рекомендуемые сообщения

Теперь жду в теме "Аргыны" следующий пост:

"Докажи что Аргыны не красивые гунны - "ар-гунны". Хочшь сказать страшные гунны?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kenan сказал:

Теперь жду в теме "Аргыны" следующий пост:

"Докажи что Аргыны не красивые гунны - "ар-гунны". Хочшь сказать страшные гунны?"

ар - это честь. Не путайте с одним из значений однокоренного слова ару.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ю. Л. Зуев К ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ УСУНЕЙ http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsRu.htm

Краткое содержание:

Усуни были одним из Хунских племен, несли общий эндоэтноним Хун, зафиксированном в китайском как "giuən" и "kiən". Это был начальным Усунским эндоэтнонимом в бассейне реки Ушуи (Кит. Ушуи, Тюр. "Карга", Рус. "Ворон") в Андине и Пинлиане (современный Пинлиан и Гуюан) области в Ганьсу. Позже, китайский этнический термин Уши - Ушин - Усун, означая семантически "Вороново Племя", очевидно был принят как эндоэтноним, наряду с родным общим эндоэтноним Кун~Хун, и традиционным племенным эндоэтнонимом не названном в статье. Очевидно, Усунские племена были Хуннами отличного оттенка, потому что с исторически начального периода, они составили отдельное племя с их собственной определенной территорией. Усунские племена пронесли это разделение через тысячелетия, оставаясь связанными, но отдельными, и сохраняя социо-политическое отличие до Позднего Средневековья. В Средневековье, Усунские отделения продолжали занимать отдельные территории в Джети-су на западе, между Эдзин-голом и Тсилиан-шаном на территории современного Лианчджоу в центре, и в Ордосе на востоке, отмеченном многими средневековыми и современными авторами. Древнее Усунское наследство дожило до современности, как отдельные кланы у Киргизов, Узбеков, и Казахского Старшего Жуза под диалектными именами Сэри-Уйсун (Тюр. Желтый Уйсун), Ушун и Уйшун, и Уйсун, происходящими от их древних названиях Уйсун, Уйшун, Ушун, Ушин, Уйсин, Усин, и т.д.

В их ранней известной истории усуни мигрировал в три миграционные волны, продолжавшиеся около двухсот лет. Первое массовое бегство было вызвано военным вмешательством доминирующих Асов-Тохаров (Уеджи), которые захватили область освобожденную Хунно-Усунскими племенами, второе перемещение было отвоеванием усунями их родины в Сикэне, и третья миграция была преднамеренным вытеснением побежденных Асов-Тохаров (Уеджи) с Джети-су.

1) Шэньси - Тсильян-шан (приблизительно 410 до н.э);

2) Тсильян-шан - Сикэн (178 до н.э);

3) Сикэн - Джети-су (160 до н.э).

Здесь важно отметить, что миграции скотоводческих племен, в том числе усуней, никогда не носили абсолютный характер. Часть племени, как правило, оставалась на обжитых местах и впоследствии принимала участие в сложении новых этнических объединений. Спустя несколько столетий после ухода основной массы усуньского населения на запад имя усуней снова появляется в тексте памятника в честь тюркского князя Тоньюкука при описании новых кочевий восточных тюрков: "Я довел войска до городов Шантунга 130 ("Горный восток") и до морской реки (р. Хуанхэ). Они разрушили двадцать три города и остались на жительстве в земле Усын бундату" 131.Текст ясно определяет южное, китайское направление тюркских походов и позволяет локализовать "юрт усуньского союза" на северном рукаве Хуанхэ, видимо, в районе Сичэна 132. Этим объясняется и существование усуней в Ордосе, которое отмечают многие средневековые и современные авторы 133, причем П. Пелльо и Л. Амби высказывают резонное предположение об общности происхождения этих усуней с сары-уйсунами в составе киргизов, ушунами и уйшунами узбеков, а также с уйсунами казахов Большого Жуза 134. Вспомним также, что на Хангае 135 и в Бэйтине - Бишбалыке 133 еще долгое время существовали обособленные княжества усуней - остатков древних гунно-усуней северного и северо-западного Китая 137. 

Специфическое развитие ведущей ветви исторической науки осветило самую западную ветвь Усунов, оставляя остальную их часть в тени. По пути, часть Саков и Асов-Тохаров (Уеджи) осталась в и стала частью Джети-су Усунского племенного союза, преобладающе названный "Хуно-Тохары" греческими и латинскими источниками. Усуньская миграция из Ордосских степей закончилась первым исторически зарегистрированным смешанием в Джети-су области Тюркского и Иранского этносов, начиная более двух-тысячелетнюю историю документированного симбиоза между Тюркскими и Индо-Иранскими народами.

Совпадающий характер информации об Усунях приходит из исторических, географических, этнологических, и социо-мифологических записей греческих, персидских, китайских, и тибетских источников, и ясно прослеживается в средневековых записях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кузеев (этнограф) считал что башкирские табыны этнически связаны с уйсунами и дулатами Семиречья. Миграция табын с Саяно-Алтайского региона сначала на Чёрный Иртыш, а затем в районы Семиречья произошла в IX-X вв. Затем из Семиречья переселились в Прииртышье  в XI в. http://elibrary.udsu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/16629/Salmanov A. S..pdf?sequence=1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

01.04.2020 в 19:03, mechenosec сказал:

Он и был по факту халхас=монгол с Онона , и так считает весь мир, а то что думают по этому поводу разные завистники в странах ЦА , мало кого волнует :D

Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились:

Цитата

В 15 веке монгольская народность распались на западную и восточную группы, а в 16 веке восточная группа разделилась на северную и южную. Северная часть восточной группы приняла наименование «халха» (щит). Средневековые монгольские хроники «Эрдэнийн тобчи», «Эрдэнийн эрихэ», «Алтан тобчи» сообщают о 12 халхаских родах которые были поделены после смерти (около 1543) Даян-хана между его сыновьями: 7 достались Гэрэсэндзэ, 5 — Алчу Болоду. Потомки первых — современных халха Монголии, вторых — группы джарутов и баринов в составе монголов Китая. В состав халха влились другие этнически разнородные элементы: древнемонгольские (борджигин, горлос, олхонуд) и немонгольские по происхождению (тангуты)

Открываешь википедию и любой другой подобный ресурс и видишь:

Цитата

Ядро будущих халха-монголов сложилось как племенной союз, возникший в результате междоусобных войн конца XIV — середины XV веков на территории Монголии, когда произошло смешение древних монгольских родов и племён. Согласно монгольским историческим хроникам XVII столетия «Эрдэнийн тобчи» и «Алтан тобчи», в середине XVI века ханом Даян-ханом были выделены так называемые 12 «халхасских колен», 7 из которых были переданы в управление 11-му сыну хана — Гэрэсэндзэ, и 5 — 5-му сыну Даян-хана, Алчу-Болоду. Халха-монголы являются потомками 7 «колен», подчинявшихся Гэрэсэндзэ. От остальных 5 происходят народы джаруты и баарины в составе монголов Китая, проживающие в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР.

Монголы стали использовать термин халх с конца XIV в. Данный термин непосредственно относится к периоду, когда один из восточно-монгольских туменов стал называться халхаским туменом. При этом халх вначале был названием крупной административной единицы — тумена, а не названием какого-либо определённого племени или рода. В описываемое время в состав халхаского тумена входили 12 отоков, которые с середины XVI в. разделились на пять южных и семь северных и существовали отдельно друг от друга[2].

Несмотря на вхождение в состав халхаского тумена, южные отоки назывались, как и прежде — жарууд, баарин, хонхирад, баяд и ужээд. Со второй половины XVI в. северные отоки, хотя и имели собственные названия, стали также называться халхами, то есть приняли общее наименование. В «Илэтхэл шастир» сказано: «Даян Сэцэн хан, потомок Тайзу (Чингис) хагана в 15-м поколении, заселял земли севернее Гоби, на окраинах Хангайских гор. У него было 11 сыновей. Младшим был Гэрэсэндзэ Жалаир-хунтайджи. Отданное ему племя — халх — оставалось на месте»[8]. Cо времени Гэрэсэндзэ его подданные стали называться халхами. Слово халх, бывшее с XIV в. названием административных единиц — туменов, по мере потери своего исконного значения в монгольском обществе стало общим названием многочисленных родов и племён, входивших в состав прежних семи северных отоков халхаского тумена. Именно с этого времени слова халх, халхи стали использоваться в качестве этнического названия[

 

В общем халхи сложились лишь в 16 веке, поэтому никакой ЧХ не халх.

Тоже самое как сказать что Бейбарс был татаром или казахом, или ЧХ был татаром либо казахом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Злой Печенег сказал:

Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально.

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, ARS сказал:

вы имеете ввиду обоснуйте , что древние усуни это РАД ушин ? эти ушины в 12 веке с луны свалились ? а те усуни   сквозь землю провалились ?

это не обоснование. приведите факты связи уйсунов/ушинов с усунями. приведите хотя бы упоминание усуней в 9-13 веках до прихода монгольских ушинов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально.

 

Они уже смешались с китайцами и получился другой народ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона

ну тогда можно сказать "ПО ФАКТУ" что ЧХ татар/казах с Онона

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Интересно сколько исследователей 19-20 века считали казахских уйсынов индоевропейцами и монголами ? Вообще если асан-кайгы планирует написать отдельную статью по уйсынам, хорошо былоб учесть и упомянуть все ранние версии в историографии начиная от 19 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Kenan сказал:

1. В Киши жузе есть аналогичная ситуация. Есть мифическое шежире, которое объединяет все племена каким-то мифическим предком, либо основателем основного племени. 

 

В отличие от родословных объединялок Алшын = Киши джуза и Аргын = Орта джуза, у Уйсун = Улу джуз есть прямые отголоски не только в казахских древних преданиях, но и в письменных источниках о реальном прототипе по имени и прозвищу Уйсун Майкы, хромом советнике Чингизхана.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Злой Печенег сказал:

ну тогда можно сказать "ПО ФАКТУ" что ЧХ татар/казах с Онона

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Интересно сколько исследователей 19-20 века считали казахских уйсынов индоевропейцами и монголами ? Вообще если асан-кайгы планирует написать отдельную статью по уйсынам, хорошо былоб учесть и упомянуть все ранние версии в историографии начиная от 19 века.

Потомки Алан-гоа от "луча" (3 сына): НИРУНы: все С F4002(старкластер)

Бухату-Салджи --- племя салджиуты

Бугу-Хадаги --- племя катаганы --- род Шанышкылы 

Бодончар --- боржигины --- рода бесуты, кенегесы, барласы, мангыты, уруты, баарины

Бодончар - Барим Ширату /племя баарин/: - Усун - Майкы бий - Бахтияр - Караш бий - Байдаул (Шакшам) и Байдибек (Шапрашты, Дулат, Албан, Суан, Сары уйсун, Ошакты)

"Усунэ Майкы" означает "Усуна сын Майкы" 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, кылышбай сказал:

. приведите хотя бы упоминание усуней в 9-13 веках до прихода монгольских ушинов

Названия [признавших зависимость от государства Да Ляо] 59 народов

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/pril.htm

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, ARS сказал:

Названия [признавших зависимость от государства Да Ляо] 59 народов

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/pril.htm

:D

 

Я не узнаю вас в гриме, Сергей Бондарчук? Юрий Никулин? Иннокентий Смоктуновский? Думан? Курсант? :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 hours ago, АксКерБорж said:

 

В отличие от родословных объединялок Алшын = Киши джуза и Аргын = Орта джуза, у Уйсун = Улу джуз есть прямые отголоски не только в казахских древних преданиях, но и в письменных источниках о реальном прототипе по имени и прозвищу Уйсун Майкы, хромом советнике Чингизхана.

 

Легенды это не источники, это просто легенды на основе реальных событий и личностей в частности. В Чингиз наме реальны только личности Чингиса и Майкы относительно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, Злой Печенег сказал:

Открываешь тему халха-монголы и смотришь когда они появились:

Открываешь википедию и любой другой подобный ресурс и видишь:

 

В общем халхи сложились лишь в 16 веке, поэтому никакой ЧХ не халх.

Тоже самое как сказать что Бейбарс был татаром или казахом, или ЧХ был татаром либо казахом.

Полнейший бред, ерунда. Поменялся только этноним, к примеру ойраты не перестали быть ойратами , хоть и стали зваться калмыками. Халха и ойраты  как раз и остались натуральными монголами, в отличии например от немногочисленных монголов улуса Джучи, которые прошли полное переформатирование по языку и расовому типу, это и по языку понятно , кого было больше , и кто был фундаментом нации,ну а  от прежних монголов у них остались только этнонимы племен, которые даже не переводятся с родного языка , а вот этнонимы родов вполне себе тюркские, почему ? Да потому что они не перенимались , в отличии от племенных.Или вы хотите доказать что монголы тоже были " Злыми печенегами" и кыпчаками, то есть тюрками? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Они уже смешались с китайцами и получился другой народ.

От вас такого не ожидал, это уже стиль моего друга АКБ :D, китайцы не любители соваться в степь , тем более такую суровую, Сибирскую  как Монголия, это не Казахстан. Потуги злых печенегов бесплодны , монголы как были монголами , так ими и остались, даже в Нижнем Поволжье :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, mechenosec сказал:

От вас такого не ожидал, это уже стиль моего друга АКБ :D, китайцы не любители соваться в степь , тем более такую суровую, Сибирскую  как Монголия, это не Казахстан. Потуги злых печенегов бесплодны , монголы как были монголами , так ими и остались, даже в Нижнем Поволжье :D

Это ирония. :)

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

01.04.2020 в 21:16, ARS сказал:

я болею за те команды , чья игра или стиль игры по душе ,  а те команды звезд понакупали , поэтому так играют , это тоже самое как двое одного  бьют  :D

Мне канониры тоже нравились , их стиль , особенно когда там играл  Т. Анри, но Барса времен Иньесты все же больше, помните  - "тики-так"? И ту сб Испании ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, mechenosec сказал:

Полнейший бред, ерунда. Поменялся только этноним, к примеру ойраты не перестали быть ойратами , хоть и стали зваться калмыками. Халха и ойраты  как раз и остались натуральными монголами, в отличии например от немногочисленных монголов улуса Джучи, которые прошли полное переформатирование по языку и расовому типу, это и по языку понятно , кого было больше , и кто был фундаментом нации,ну а  от прежних монголов у них остались только этнонимы племен, которые даже не переводятся с родного языка , а вот этнонимы родов вполне себе тюркские, почему ? Да потому что они не перенимались , в отличии от племенных.Или вы хотите доказать что монголы тоже были " Злыми печенегами" и кыпчаками, то есть тюрками?

бред и ерунда это твои очередные флудерские комменты. Все ли нынешние племена входящие в состав халха-монголов были в 13 веке монгольскими ? Очевидно что нет.

Так что вполне очевидно ЧХ называть халха не правильно:

1. в 13 веке никаких халха не было

2. не все племена нынешних халха были монголами

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Злой Печенег сказал:

бред и ерунда это твои очередные флудерские комменты. Все ли нынешние племена входящие в состав халха-монголов были в 13 веке монгольскими ? Очевидно что нет.

Так что вполне очевидно ЧХ называть халха не правильно:

1. в 13 веке никаких халха не было

2. не все племена нынешних халха были монголами

С какой стати на ты? Халха и есть монголы. Или нынешние кыпчаки , канглы и "злые печенеги" носящие  этнонимы монгольских  племен  стали уже БОльшими монголами нежели сами Халха- монголы? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

Они уже смешались с китайцами и получился другой народ.

тогда нужно отменить названия практически у всех народов, кроме изолятов. ;)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец написал ПО ФАКТУ халхас с Онона. Понятно, что сам ЧХ был не в курсе такого названия, т.к. халха - монголов в современном понимании не существовало. Но были монголы, которые родились в тех же краях, где позднее монголов стали называть халхами. Не нужно понимать фразу Меченосца буквально.

 

Злые люди( включая и  печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу, ну а Вы ув Карай все прекрасно поняли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, mechenosec сказал:

С какой стати на ты? Халха и есть монголы. Или нынешние кыпчаки , канглы и "злые печенеги" носящие  этнонимы монгольских  племен  стали уже БОльшими монголами нежели сами Халха- монголы? :lol:

а с какой стати на вы ? или тЫ любитель лицемерно по дурацки любезничать с людьми когда на это нет никаких причин ?

Ок обращайся ко мне на "Вы" , а я тЕБЯ и дальше буду на "тЫ" звать

 

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Злые люди( включая и  печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу

у меня-то как раз все объективно, это не я называю "халхасцами" тех, когда еще такого определения вообще не было, и племена которые даже монголами не были.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

Злые люди( включая и  печенегов) не могут обьективно оценивать реальность, простим Злому печенегу, ну а Вы ув Карай все прекрасно поняли.

Дело не в злости... я прекрасно понимаю, что нельзя полностью ассоциировать себя с нашими далекими предками... и мы изменились, и наши названия изменились...я ведь не называю себя РУСИЧЕМ.:)

Только это касается практически всех, ни один народ не остался в том же виде, как 1000 лет назад (за малым исключением)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...