Jump to content



АксКерБорж

СМЕНА РОДНОГО ЯЗЫКА - возможно ли такое?

Recommended Posts

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вы как-то говорили, что язык кыргызов не кыпчакский.

Всегда говорил и писал, что кыпчакский, только с глубинным пластом языка енисейских кыргызов. Это отражено и в моей монографии. За что постоянно предъявляют собеседники - типа как могут быть какие-то кыпчаки - предками кыргызов? :kg2: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:
16 часов назад, Eger сказал:

Но основная мысль такова - нужно выдвинуть гипотезу, условия, при которых начался процесс быстрого замещения тюркским языком родного языка завоевателей и что-то начнёт проясняться...

 

Ув. Eger, с моей точкой зрения вы сможете ознакомиться из моих постов, выше и ниже.

Уважаемый АксКерБорж, хотелось бы больше определённости, ну, в смысле к каким видам языковых контактов относится рассматриваемый Вами случай.

Науке известны три вида языковых контактов (или результатов контактов): https://na-zakaz-diplom.ru/o-diplomakh/71-vidy-kontaktirovaniya-yazykov-ponyatie-substrata-superstrata-adstrata
адстрат — сосуществование и соприкосновение языков (обычно в пограничных районах) с их взаимовлиянием;
суперстрат — этим термином определяют язык, наслаивающийся на язык коренного населения и растворяющийся с течением времени в этом последнем;
субстрат — под этим термином понимают язык-подоснову, который растворяется в наслоившемся на нем языке. Иными словами, явление, обратное суперстрату.

Правильно я понимаю, что речь идёт о языковом контакте типа суперстрат?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отсюда и хорошая взаимопонимаемость кыргызского и казахского и ногайского языков. Понятно, что очень много схожих арабизмов и персизмов (поэтому более близкий южноалтайский язык менее понимаем), но все таки основа есть основа. Как-то гостил у нас ногайский историк ув. Ахмет Ярлыкапов, сидел среди нас кыргызов, потом говорил, что понимал 100%.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Rust сказал:

Отсюда и хорошая взаимопонимаемость кыргызского и казахского и ногайского языков. Понятно, что очень много схожих арабизмов и персизмов (поэтому более близкий южноалтайский язык менее понимаем), но все таки основа есть основа. Как-то гостил у нас ногайский историк ув. Ахмет Ярлыкапов, сидел среди нас кыргызов, потом говорил, что понимал 100%.

 

Когда Казах минут десять послушает Кырыгызскую речь, он тоже начнет понимать. Так же и Каракалпак или Узбек, наши языки очень близки друг к другу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Узбекский намного дальше.

Хотя понятный.

Туркменский почти вообще не поймешь.

На мой взгляд.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Eger сказал:

Правильно я понимаю, что речь идёт о языковом контакте типа суперстрат?

 

Правильно, но при условии, что он имел место.

 

16 часов назад, Zake сказал:

Узбекский намного дальше. Хотя понятный. Туркменский почти вообще не поймешь. На мой взгляд.

 

Вы правы. Живые примеры из армии.

Сходу начинали общаться между собой азербайджанцы и узбеки, может быть не идеально, но самое главное без привлечения русского языка и толмачей.)))

Аналогично кыргызы с казахами. 

И если в узбекской или азербайджанской речи я еще что-то мог понять, конечно в узбекской намного больше, но в туркменской речи я до конца службы не мог распознать даже одного знакомого слова.)))

С саха тыла нам тоже трудно, надо привыкать не менее месяца, а то и больше.

Алтайский язык, судя по телевизору, хорошо понятен.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Хочется поподробнее обсудить замечания очевидцев 10 - 12 в.в. о языках татаров (уйгур) и китаев (киданей).

Вдруг это как-то поможет нашей теме. Ведь если выразиться образно, то татары (тогуз-огузы, уйгуры, цзубу, шато) и кидани варились в одно время в одном котле. 

 

В частности, обратиться к замечанию Махмуда Кашгари.

А также к известному всем эпизоду из  "Ляо ши", что некий киданин выучил язык татар (уйгуров) в течение каких-то 20 дней.

С языком татар (уйгуров) вопросов не возникает, он очевидно тюркский, вопрос в языке киадней (китаев).

Если свидетельство достоверное, то встает вопрос - ведь за 20 дней можно освоить только близкий родной язык, например, казаху - кыргызский, башкирский, татарский, узбекский, но ни в коем случае не чужой язык и даже невозможно за 20 дней освоить близкие языки, но удаленные, например, тому же казаху - туркменский, якутский (саха), чувашский.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

То что Кашгари приписывал хитаев к тюркскому миру, так они со времен каганатов были под большим влиянием тюркского мира. У РАДа хитаи уже не тюрки.

Не исключаю, что какой то киданин обладал талантами полиглота, но в целом кидане определенно монголоязычны. По языку кит.  источники группировали киданей всегда рядом с шивейями, а иногда даже и с мохэ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

А также к известному всем эпизоду из  "Ляо ши", что некий киданин выучил язык татар (уйгуров) в течение каких-то 20 дней.

 

 

Ewm8pae60G7tVg7NtjW3I_4OchiyVh_ZGG8h0jSE

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Zake сказал:

То что Кашгари приписывал хитаев к тюркскому миру, так они со времен каганатов были под большим влиянием тюркского мира. 

Не исключаю, что какой то киданин обладал талантами полиглота, но в целом кидане определенно монголоязычны. По языку кит.  источники группировали киданей всегда рядом с шивейями, а иногда даже и с мохэ.

 

Да, так оно и есть.

Тогда можно подробнее разобрать замечания Махмуда про язык татар.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, так оно и есть.

Тогда можно подробнее разобрать замечания Махмуда про язык татар.

 

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Zake сказал:

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

 

Ох уж эти вездесущие кидани - китаи:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Zake сказал:

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

 

Тогда вытекает следующий вопрос - в какой степени и как это выглядело?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Zake сказал:

племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках, вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски»

Обратите внимание, что Кашгари сгруппировал татар вместе с кай, ябаку, басмил. Мы знаем, что и имя басмилов (как и татар) фиксировалось в качестве федератов Ляо и Цзинь. Про каев из Марвази мы знаем, что они уходили от киданей.

Т.е.  языковое влияние на упомянутые племена скорее всего было именно со стороны киданей. 

 

Я рано согласился с вами. :)

В этой связке тюркских языков, соседей Чина, мы не знаем кто был тогда и сейчас кто есть носители тех самых языков басмылов, кай, ябаку, татар, поэтому мы можем предполагать что угодно.

Но в эту связку не вписываются упомянутые с ними вместе кыргызы, потому что язык кыргызов нам более или менее знаком. ;)

Что на это скажете, ув. Zake?  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я рано согласился с вами. :)

В этой связке тюркских языков, соседей Чина, мы не знаем кто был тогда и сейчас кто есть носители тех самых языков басмылов, кай, ябаку, татар, поэтому мы можем предполагать что угодно.

Но в эту связку не вписываются упомянутые с ними вместе кыргызы, потому что язык кыргызов нам более или менее знаком. ;)

Что на это скажете, ув. Zake?  

 

Кыргызы не упоминаются в контексте отдельного языка.

У кыргызов язык тюркский по Кашгари, как и у кыпчаков, огузов и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Более того, Махмуд описывая каждое из этих наречий приводит в пример очевидные тюркские, но не монгольские (киданьские) слова.

Например:

На языке татар, ябаку, кай, кыпчаков: береза - къайын, свойственник - къайын, а на других тюркских языках - къадын.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

На языке татар, ябаку, кай, кыпчаков: береза - къайын, свойственник - къайын, а на других тюркских языках - къадын

Думаю у большинства современных тюрков кайын.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Samtat сказал:

Думаю у большинства современных тюрков кайын.

Верно. Но праформа была скорее всего қадың или қазың. У Кашгари қазың с межзубным З:

Proto-Turkic: *Kadɨŋ
Karakhanid: qaδɨŋ (MK), qajɨŋ (KB)
Khakassian: xazɨŋ
Shor: qazɨŋ
Yakut: xatɨŋ
Dolgan: katɨŋ
Tuva: xadɨŋ
Tofalar: qadɨŋ
Chuvash: xorъn
 
Turkish: kajɨn
Tatar: qajɨn
Middle Turkic: qajɨn
Uzbek: qɛjin
Uighur: qejin
Azerbaidzhan: Gajɨn
Turkmen: Gajɨŋ
Oyrat: qajɨŋ
Kirghiz: qajɨŋ
Kazakh: qajɨŋ
Noghai: qajɨŋ
Bashkir: qajɨn
Karakalpak: qajɨŋ
  • Одобряю 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Кашгари как у хакасов и шорцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

53 минуты назад, Zake сказал:

У Кашгари как у хакасов и шорцев

 

Береза:

У сахалар (якутов) - хатын.

У шорцев - хадын.

У тувинцев - хадын.

У хакасов - хазын.

У алтайцев как у нас, къайын. 

Может быть еще у кого?

Махмуд был очень скрупулезным и наверно самым первым на свете тюркологом. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

язык-это прежде всего средство коммуникаций. 

Переход с одно языка на другой продиктован обычно более престижностью одного языка  над другим

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.07.2020 в 13:39, mechenosec сказал:

Никакой смены языка у вас не было. Родной язык ваш каким был , таким и остался - тюркским. Поскольку , основа - фундамент вашего народа всегда были тюрки - кыпчаки, их язык это ваше наследие , а калмыки, халха, буряты и любые  монголы вообще, к вам  конечно не имеют никакого отношения.

Похоже на правду, что монголы здесь не при чём. Подтверждающие выкладки есть в вот этой статье: Кем были как этнос татаро-монголы. Откуда пришли татары. Было ли татарское нашествие на Русь. Куда делись татары: http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=447577

Цитата

Современные исследователи из этого делают вывод, что вторжение татаро-монгол на Русь не было, так как предки современных татар не вторгались на Русь, а других татар вроде как бы и нет, то соответственно вторжения как бы и не было. Но на самом деле настоящие татары были, и они само идентифицировались как ногаи при распаде Золотой Орды с образованием Ногайской Орды. Читатель может спросить, почему так важна эта информация? Важна по причине того, что автор выявил, что история татаро-монголов на самом деле, это история ногайцев. Название Ногайской орды происходит от имени военачальника Золотой Орды Ногая. Основное население составляли племена, входившие в состав войска Ногая. Большая часть ногайских воинов было из племени мангытов. Другое название Ногайской орды - Мангытская Орда (Мангытский Юрт). Ногайский язык вместе с казахским и каракалпакским языками образуют кыпчакско-ногайскую подгруппу в кыпчакской группе тюркских языков. Рассмотрим слово «мангы», которое переводится с кыпчакского, как «вечный». Правила словообразования от этого слова в западно-кыпчакском языке отличается от правил словообразования в ногайском языке. Например: на вопрос кто он? ногаец ответит «мангыт», а во множественном числе «мангыттар». На вопрос кто он (ногаец)? кыпчак ответит «мангыл», а во множественном числе «мангыллар». Употребление аффикса «тар» вместо «лар», аффикса «ты» вместо «лы» характерно для ногайцев, киргизов и казахов. Чтобы вторгнутся на Русь, татаро-монголы должны были пройти через кыпчакские степи. Соответственно Русь узнала о вторжении «татар мангыллар» от кыпчаков. А в фонетике произношения русского языка словосочетание «татар мангыллар» преобразовалось в «татаро-монголов». Автор пришел к удивительному выводу, что в то время слово «монгол» не обозначал монгольский народ, а обозначал самое боеспособное племя из татарских племен - «мангыт». То есть, на самом деле, на Русь вторглись только татары.
Откуда пришли татары
Эта история напрямую связана с историей жизни Чингисхана. Род отца Чингисхана борджигин-кыят. Где кыят (кият) это одно из кыпчакских (мангытских) племен, а борджигин - знатный род этого племени. Для начала, автор выявит территорию проживания кыпчаков (мангытов) до великих походов...

Но нужно прочитать статью полностью, что бы понимать контекст не по единичной выборке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/26/2020 at 1:23 PM, Zake said:

То что Кашгари приписывал хитаев к тюркскому миру, так они со времен каганатов были под большим влиянием тюркского мира. У РАДа хитаи уже не тюрки.

Не исключаю, что какой то киданин обладал талантами полиглота, но в целом кидане определенно монголоязычны. По языку кит.  источники группировали киданей всегда рядом с шивейями, а иногда даже и с мохэ.

Кашгари и тангутов приписывает к "тюркскому" миру. Он просто не имел достоверных сведений о них и основывался на переписках. Поэтому у него и кыргызов на карте нет. Он даже не был на севере синьцзяна в Кочо и не мог точно знать что да как. Для Кашгари "Тюрки" это люд от кашгара и его окрестностей до иссык-куля. Хотан, Мавераннахр (узбекистан, часть кыргызстана, южный казахстан) - ломаный тюркский ака ломаный хаканийский. Если вспомнить как он сравнивает языки "Огузы говорят так, Кыпчаки так, а Тюрки так". Кашгарцы до 20го века идентифицировали себя в своих письменных рассказах как тюрки или мусульмане. В то же самое время Казахи, Кыргызы и Узбеки (Андижанцы) не были для них ни мусульманами, ни тюрками. Правда Ислам в Мавераннахре был по историческим и логистическим причинам более развит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Идикут сказал:

Кашгари и тангутов приписывает к "тюркскому" миру. Он просто не имел достоверных сведений о них и основывался на переписках. Поэтому у него и кыргызов на карте нет. Он даже не был на севере синьцзяна в Кочо и не мог точно знать что да как. Для Кашгари "Тюрки" это люд от кашгара и его окрестностей до иссык-куля. Хотан, Мавераннахр (узбекистан, часть кыргызстана, южный казахстан) - ломаный тюркский ака ломаный хаканийский. Если вспомнить как он сравнивает языки "Огузы говорят так, Кыпчаки так, а Тюрки так". Кашгарцы до 20го века идентифицировали себя в своих письменных рассказах как тюрки или мусульмане. В то же самое время Казахи, Кыргызы и Узбеки (Андижанцы) не были для них ни мусульманами, ни тюрками. Правда Ислам в Мавераннахре был по историческим и логистическим причинам более развит.

На севере ВТ он был, как я понял участвовал в походах на йемеков на Иртыш.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.07.2020 в 20:51, mechenosec сказал:

Да, под Карагандой был найден один тюрк , похожий на вас - европеоид, захороненный без оружия, вероятно слуга или оруженосец? Другой- скуластый и узкоглазый с оружием был монголом, а не тюрком. Про героический Отрар пишут ваши учебники, это можно понять, мы с вами смотрим на стены Отрара с разных сторон. Толуй ворвавшийся первым на стены джурджэнской крепости был для монголов героем, как и спустя 20 лет его сын Мунке, первый взошедший на стены Рязани. Но в учебниках казахов , джурджэней и русских конечно были другие герои, это Кайр - хан, Вэн ян ган, Евпатий Коловрат и тд, у всех народов свои герои...

Кайр хан, Отрар это советская идеология. А по-настоящему у нашего народа в фольклоре поётся о Едиге, Токтамыш, Орак Мамай, Казан,  Крым  и др. золотоордынские штучки.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...