Zake 512 Posted July 22, 2020 Author Share Posted July 22, 2020 8 часов назад, Murat1 сказал: Все ли они называются жалаирами? По тексту видно, что с Чингисханом была именно это часть. Джат и сейчас в составе жалаиров? Насчет джалаирских родов не владею подробной информацией. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted July 22, 2020 Share Posted July 22, 2020 9 минут назад, Murat1 сказал: Как вам такой вариант? Яглакар - держащий знамя, имеющий знамя до разгрома. Жалаир - лишённый знамени, потерявший знамя после разгрома и попадания в зависимость. Ув. Murat1, насколько мне известно, по сравнению с настоящим временем в прошлом у тюрков термины были имхо немного отличными: Военное знамя, стяг - однозначно туг, ту. А джалау, ялау имхо разновидность флага, возможно из конской гривы (жал, ял), может быть бунчук? (помните Ялавач - гонец). Link to post Share on other sites
Murat1 25 Posted July 22, 2020 Share Posted July 22, 2020 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Ув. Murat1, насколько мне известно, по сравнению с настоящим временем в прошлом у тюрков термины были имхо немного отличными: Военное знамя, стяг - однозначно туг, ту. А джалау, ялау имхо разновидность флага, возможно из конской гривы (жал, ял), может быть бунчук? (помните Ялавач - гонец). В кырг. Желек и как бунчук, и как флаг из материи на шесте, иногда наконечник флагштока Link to post Share on other sites
АксКерБорж 802 Posted July 22, 2020 Share Posted July 22, 2020 10 минут назад, Murat1 сказал: В кырг. Желек и как бунчук, и как флаг из материи на шесте, иногда наконечник флагштока А ту, туг есть? И как конская грива? Link to post Share on other sites
Murat1 25 Posted July 22, 2020 Share Posted July 22, 2020 Только что, АксКерБорж сказал: А ту, туг есть? И как конская грива? Туу есть. Грива "жал". Link to post Share on other sites
Murat1 25 Posted July 22, 2020 Share Posted July 22, 2020 19 минут назад, Murat1 сказал: В кырг. Желек и как бунчук, и как флаг из материи на шесте, иногда наконечник флагштока Но точно не знаю этимологию "желек". Может оказаться и от слова "жел". Link to post Share on other sites
jambacalmouk 17 Posted July 23, 2020 Share Posted July 23, 2020 А что насчет корня "яг"? Есть такой в тюркских языках и если есть, то что значит? Link to post Share on other sites
Murat1 25 Posted July 23, 2020 Share Posted July 23, 2020 Яглакар созвучен с Акалак(чын) - акалакчын биями у кыргызов были предводители более мелких родов, вроде старшин. В общем выдвиженец из рядов. Агалык - Старшинство? Link to post Share on other sites
Murat1 25 Posted July 23, 2020 Share Posted July 23, 2020 25 минут назад, Murat1 сказал: Яглакар созвучен с Акалак(чын) - акалакчын биями у кыргызов были предводители более мелких родов, вроде старшин. В общем выдвиженец из рядов. Агалык - Старшинство? Видимо они так торопились исполнять поручения манапов (чоң биев), что позже стало использоваться слово "акалакта" (спешка). Сейчас акалакчын это синоним слова мансапкор (карьерист). Link to post Share on other sites
Murat1 25 Posted July 23, 2020 Share Posted July 23, 2020 2 часа назад, Murat1 сказал: Яглакар созвучен с Акалак(чын) - акалакчын биями у кыргызов были предводители более мелких родов, вроде старшин. В общем выдвиженец из рядов. Агалык - Старшинство? Нухта - агасы Джалаир барма? Ажа - (старшой) Ажалар? (встречено только в одной поговорке; ср. то же слово у алтайцев, тувинцев и др.)старшой;"ай!" деген (или дээр) ажа жок, "кой!" деген (или дээр) кожо (или ага) жок погов. нет старшого, который бы сказал "эй!", нет ходжи, который бы сказал "оставь!"; некому унять прикрикнуть, навести порядок. Link to post Share on other sites
jambacalmouk 17 Posted July 31, 2020 Share Posted July 31, 2020 Видно что современные тюрки не знают корня "Яг" и джалаиры скорее всего не из яглакар. Может они залаир? От зала - кисть? Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted August 1, 2020 Author Share Posted August 1, 2020 16 часов назад, jambacalmouk сказал: Видно что современные тюрки не знают корня "Яг" и джалаиры скорее всего не из яглакар. Может они залаир? От зала - кисть? Причем тут вообще "яг"? Тему почитайте всю. Джалаир-йаглахыр (яглакар) прекрасно этимологизируется с тюркских как "обмазывать двугорбого". Всё по Рашид Ад Дину. Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted August 1, 2020 Author Share Posted August 1, 2020 Юзер enhd об этом уже писал на форуме в 2014 году https://forum-eurasica.ru/topic/55-жалаиры-джалаиры-jalair/?do=findComment&comment=163861 ..яглакар - jaglaqar: здесь корень слова "jagla-, йагла-" который означает на русском "смазать, вытирать маслом" вполне корректно соответствует с толкованием Рашид-ад-дина о жалаирах. Поэтому может быть связь между jaglaqar и jalair существует. https://forum-eurasica.ru/topic/55-жалаиры-джалаиры-jalair/?do=findComment&c ...Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов... ..Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром, и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения... Link to post Share on other sites
Идикут 71 Posted August 2, 2020 Share Posted August 2, 2020 Christopher P. Atwood - Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire китайская транскрипция названия уйгурского рода Яглакар - яологэ, елогэ, елохэ китайская транскрипция монголоязычного племени Джалаир - чалади, чжала китайские письменные источники не отождествляли кочо-гансуйских яглакаров с монголоязычными джалаирами. Члены семьи и рода Яглакар фиксируется в составе уйгурских диаспорных государств, а Джалаиры в составе конфедерации Цзубу примерно в одном и том же временном отрезке. Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted August 2, 2020 Author Share Posted August 2, 2020 40 минут назад, Идикут сказал: Christopher P. Atwood - Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire китайская транскрипция названия уйгурского рода Яглакар - яологэ, елогэ, елохэ китайская транскрипция монголоязычного племени Джалаир - чалади, чжала китайские письменные источники не отождествляли кочо-гансуйских яглакаров с монголоязычными джалаирами. Члены семьи и рода Яглакар фиксируется в составе уйгурских диаспорных государств, а Джалаиры в составе конфедерации Цзубу примерно в одном и том же временном отрезке. Яглакаров/йаглахыров "подвинули" в Уйгурском каганате уже в конце 8 века. Собственно джалаиры в составе средневековых монголов это уже совсем другая эпоха. Этимологию значения слова "джалаир"/"йаглахыр" дал сам Рашид Ад Дин. Link to post Share on other sites
jambacalmouk 17 Posted August 4, 2020 Share Posted August 4, 2020 01.08.2020 в 11:47, Zake сказал: Причем тут вообще "яг"? Тему почитайте всю. Джалаир-йаглахыр (яглакар) прекрасно этимологизируется с тюркских как "обмазывать двугорбого". Всё по Рашид Ад Дину. яг - явный корень. Все не могу читать, времени нет. Как РАД переводит обмазывать двугорбого? Из каких слов он это складывает? Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted August 5, 2020 Author Share Posted August 5, 2020 9 часов назад, jambacalmouk сказал: яг - явный корень Видно что современные тюрки не знают корня "Яг" и джалаиры скорее всего не из яглакар. Яг с тюркских означает жир, масло, сало, толстый, жирный и т.д. https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=/data/alt/turcet&first=861 Proto-Turkic: *jāg Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 fat n., butter 2 lard 3 thick, fat (adj.) Russian meaning: 1 жир, масло 2 сало 3 толстый, жирный Old Turkic: jaɣ 1 (OUygh.) Karakhanid: jaɣ (MK)... Есть в русском языке такое выражение как "ягловая" земля, т.е. "жирная", плодородная земля - от тюркского слова "яглы". https://slooovo.ru/яглый Значение слова яглый Тюркизмы в русском языке: прил., обл. (вост.) яглая земля тучная, жаркая, черная почва, чернозем (Даль, 4, 672, на сл. яглитъ). Фасмер: яглая земля это жирная, плодородная земля (4, 544)... ...Скорее всего, мы имеем здесь дело с тюрк. заимствованием. ср. Радлов yar (тар., ком.; тур., чаг., аз.) масло, жир (3, 38); yаглы (крым., ком.; тур.; греч. гияглё) 1. имеющий жир, жирный, скоромный; 2. грязный, неопрятный (3, 52). ср. узб. ёгли жирный, сальный (о пище) (Узб.-рус. сл., 1959, 148); тур. yagli 1. жирный, масляный, сальный; Link to post Share on other sites
jambacalmouk 17 Posted August 5, 2020 Share Posted August 5, 2020 Ну наконец-то. Если корень жир, то "лаг" насколько я понимаю делает объект, т.е. яглаг это жирный. Возможно имя первопредка - основателя рода. Ар - множественное число? Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted August 5, 2020 Author Share Posted August 5, 2020 7 часов назад, jambacalmouk сказал: Ну наконец-то. Если корень жир, то "лаг" насколько я понимаю делает объект, т.е. яглаг это жирный. Возможно имя первопредка - основателя рода. Ар - множественное число? Не так. Link to post Share on other sites
jambacalmouk 17 Posted August 5, 2020 Share Posted August 5, 2020 А как? Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted August 6, 2020 Author Share Posted August 6, 2020 18 часов назад, jambacalmouk сказал: Ну наконец-то. Если корень жир, то "лаг" насколько я понимаю делает объект, т.е. яглаг это жирный. Возможно имя первопредка - основателя рода. Ар - множественное число? Яглакар - это письменный вариант. У желтых уйгуров яглакар произносится как "йаглахыр". Ягла/джагла - с тюркских языков означает "обтирать маслом, смазывать, жирный, тучный, сальный, масляный" и т.д. Вторая часть слова - это айыр. Означает двугорбый верблюд. https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Түйелер Түйе атаулары (названия верблюдов) Ілөк Інген АЙЫР Алмас Аруана Асау түйе Атан Божығай Босалаң түйе Босалаң түйе Бура Бұзбаша Бір қырыққан түйе Дөненше Жабы түйе Жайланған түйе Жасық түйе Жатаған түйе Жөңшең Көшек Қағылжың түйе Қайымал інген Қара тіс Қоспақ Құнанша Мая Нар Нартайлақ Нарша Сақа түйе Соқтан Тайлақ Тұмса Тығыршын Шалағай түйе Шаңырақ түйе Шау түйе Шырынсыз түйе[3] В итоге получаем йаглахыр=джалаир Т.е. обмазывать маслом или обмазанный маслом двугорбый (верблюд). Всё в соответствие с текстом Рашид Ад Дина. Link to post Share on other sites
Идикут 71 Posted August 6, 2020 Share Posted August 6, 2020 On 8/2/2020 at 3:22 PM, Zake said: Яглакаров/йаглахыров "подвинули" в Уйгурском каганате уже в конце 8 века. Собственно джалаиры в составе средневековых монголов это уже совсем другая эпоха. Этимологию значения слова "джалаир"/"йаглахыр" дал сам Рашид Ад Дин. Члены семьи Яглакар были с визитами в китай и концу середины девятого века. 'яглакаров сбросили' но зачем тогда брать фамилию яглакар себе (ädiz), и почему Яглакары играют более весомую роль в пост-имперском периоде. Упомянутые вами 'сказочные/фольковые этимологии РАДа' и 'средневековые монголы' это red herring. Мы говорим о начале десятого века, примерно 50 лет после разгрома уйгурского каганата, китайские источники различают яглакаров (елогэ, елохэ) от джалаиров (чалади, чжала). 1 Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted August 6, 2020 Author Share Posted August 6, 2020 2 часа назад, Идикут сказал: Члены семьи Яглакар были с визитами в китай и концу середины девятого века. 'яглакаров сбросили' но зачем тогда брать фамилию яглакар себе, и почему Яглакары играют более весомую роль в пост-имперском периоде. Упомянутые вами 'сказочные/фольковые этимологии РАДа' и 'средневековые монголы' это red herring. Мы говорим о начале десятого века, примерно 50 лет после разгрома уйгурского каганата, китайские источники различают яглакаров (елогэ, елохэ) от джалаиров (чалади, чжала). Еще раз повторю, яглакаров свергли в конце 8 века. И всё это зафиксировано. Начало 10 века - это уже другая эпоха. Рашид Ад Дин сам связывает джалаиров с уйгурским гур-ханом. По его сообщению всё прекрасно и логично этимологизируется. Йаглахыр равно джалаир к вашему сожалению. Link to post Share on other sites
jambacalmouk 17 Posted August 6, 2020 Share Posted August 6, 2020 Если корень "ягла", то что такое "кар"? И где здесь слово верблюд? Link to post Share on other sites
Zake 512 Posted October 26, 2020 Author Share Posted October 26, 2020 06.08.2020 в 17:06, Zake сказал: Яглакар - это письменный вариант. У желтых уйгуров яглакар произносится как "йаглахыр". Ягла/джагла - с тюркских языков означает "обтирать маслом, смазывать, жирный, тучный, сальный, масляный" и т.д. Вторая часть слова - это айыр. Означает двугорбый верблюд. https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Түйелер Түйе атаулары (названия верблюдов) Ілөк Інген АЙЫР Алмас Аруана Асау түйе Атан Божығай Босалаң түйе Босалаң түйе Бура Бұзбаша Бір қырыққан түйе Дөненше Жабы түйе Жайланған түйе Жасық түйе Жатаған түйе Жөңшең Көшек Қағылжың түйе Қайымал інген Қара тіс Қоспақ Құнанша Мая Нар Нартайлақ Нарша Сақа түйе Соқтан Тайлақ Тұмса Тығыршын Шалағай түйе Шаңырақ түйе Шау түйе Шырынсыз түйе[3] В итоге получаем йаглахыр=джалаир Т.е. обмазывать маслом или обмазанный маслом двугорбый (верблюд). Всё в соответствие с текстом Рашид Ад Дина. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://nestorbook.ru/uDrive/file/4047/0d1d14dec7fd133710c0a38e2bc28160&ved=2ahUKEwjN8_a7q9LsAhWRFogKHVp0BMsQFjAOegQIBRAB&usg=AOvVaw3C4XB14f6U1iDSWMFhqX66 С. А. Мызников ЛЕКСИКА КОНТАКТНЫХ РЕГИОНОВ РУССКИЙ ДИАЛЕКТНЫЙ ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ Аи́р (II) 'двугорбый верблюд': - Есть два вида верблюдов: куспаки, аиры. Под вьюком всяки верблюды ходят: и нары, и аиры. Р. Урал (Малеча). Ср. казах. айыр өркештi түйе двугорбый верблюд', при "айыр" - "разветвленный" (Бек- таев, КРС, 14) Link to post Share on other sites