Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

В таком случае много вариантов в качестве версий. Хотя бы, например, "екі имек" - две изогнутые [...].

 

Кстати. Откуда Радлов взял слово "куммак" (этимологическая база для  слова "кумыс" )? Есть версии? 

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

По этимологии слова "кумыс" (базового напитка тюркских народов(!)) получается еще не разобрались.

Полагаю, чтобы разобраться с "кимак" нужно поднимать словари ДТС .

 

Есть ли у вас наработки по этому вопросу? Сканы, ссылки на статьи?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть ли у вас наработки по этому вопросу? Сканы, ссылки на статьи?

 

Ценных зацепок нет.

Статьи читал, в том числе и Асана-Кайгы. Пока ответа на вопрос (этимология кимак) не нашёл.

[Zake]

Кумеков Б.Е. (Государство кимаков, стр 40, 41): 

" ...Как уже говорилось, этноним йемеков (имак) И. Маркварт считал исходным для образования названия кимак. Первоначальный двухродовой (двухплеменной) состав федерации, породивший это название, впоследствии сменился более многочисленным, что привело с утратой смысла к фонетической трансформации.
Гипотеза И. Маркварта не раз подвергалась критике, в частности и В. В. Бартольдом, однако никто не решался оспаривать исторически хорошо установленный
И. Марквартом факт теснейшей генетической близости обоих понятий. Опубликованный вскоре после выхода в свет труда И. Маркварта «Диван» Махмуда Кашгарского внес важное дополнение в систему аргументации, усиливающей выводы И. Маркварта: везде, где другие мусульманские авторы пишут о кимаках, Махмуд Кашгарский говорит только о йемеках, обобщая под этим названием всю группу кимако-кыпчакских племен, выделяя в ней, впрочем, кыпчаков как особую ветвь йемеков...

... Таким образом, этноним йемек является фонетической (диалектной, хронологической) разновидностью имени кимак... "

[Zake]

https://ras.jes.su/ethnorev/s086954150004183-1-1

О владении или этнониме Кимак-Бигур или Кимак-Уйгур в районе Иртыша и уйгурской составляющей в Кимакском каганате

"... Так, ал-Мас‘ȳдū (X в.) упоминает между Черным и Белым Иртышом владения ﻚﻠﻤﻣ [mmlk] ﺭﻮﻐﻴﺑ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk byġwr], или ﺭﻮﻐﻴﻳ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk yyġwr], т.е. *kimāk yiġūr (См.: Ḥudūd al-ʿĀlam 1937: 310; Кумеков 1972: 38–39; Golden 1992: 202–203; 1995–1997: 103, 121). Допустимая метатеза в корне juγur < ujγur (Тенишев 1962: 59) позволяет видеть здесь известное название *ujγur > *juγur ~ *jïγur....

...Таким же косвенным свидетельством наличия “уйгурского субстрата” в составе населения Кимакского каганата предстает использование названия йыгур ~ йугур (< уйгур) относительно какой-то части кимаков. Судя по всему, это название йугур (ﺮﻮﻏﻮﻳ ywġwr, ﺮﻮﻐﻳ yġwr) фигурировало в Восточном Казахстане, даже когда наименование йемек постепенно исчезло, вероятно, после второй половины XI в., когда его в значении названия группы кочевнических племен региона заменило наименование кыпчакской группировки канглы. По крайней мере название йугур встречается в источниках, данные которых затрагивают период последней четверти XII — второго десятилетия XIII вв., как этноним (или соционим?) и топоним, который пока еще не идентифицирован (см.: Тимохин, Тишин 2016: 30–34).."

[АксКерБорж]

 

Интересно, имеет ли место в данном этнониме еще одно тюркской фонетики, взаимозаменяемость "м" и "б"?

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересно, имеет ли место в данном этнониме еще одно тюркской фонетики, взаимозаменяемость "м" и "б"?

 

Имеете в виду Кубак? Я думаю, что в плане топонимов Кумак =Кубак.

Но  подавляющее большинство  средн авторов называло этот народ кимаками (у Бируни -кумаки). Только Кашгари именовал их йемеками.

[Zake]

Кумеков Б.:

"...Махмуд Кашгарский приводит стихи неизвестного тюркского поэта караханидской эпохи :
«На реке Иртыш йемеки 
Засучивают рукава,
У них отважные сердца,
Они собираются идти на нас".

Явно речь об Иртыше и кимаках.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

"... Так, ал-Мас‘ȳдū (X в.) упоминает между Черным и Белым Иртышом владения ﻚﻠﻤﻣ [mmlk] ﺭﻮﻐﻴﺑ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk byġwr], или ﺭﻮﻐﻴﻳ ﻙﺎﻤﻛ [kmāk yyġwr]

 

Не в тему, но все же пару слов о географической локализации кимаков.

Наша казахстанская историческая наука почему то уверенно расселяет кимаков по среднему Иртышу, говоря понятным языком приблизительно в промежутке реки от Семипалатинская до Павлодара и Омска.

Но если читаешь источники, то Кимакское ханство находилось гораздо выше по течению реки, приблизительно концентрируясь на том участке Иртыша, который протекает в районе казахско-китайской границы.

А по некоторым источникам, этот каганат граничил с крайними районами Чин, т.е. это уже и бассейн Черного Иртыша.

 

Отсюда и связь (соседство) кимаков в источниках с татарами, тогуз-огузами и уйгурами (и даже соседство со страной Чин).

Поэтому среднее течение Иртыша под большим вопросом.

 

[Zake]

Ал Идриси о хакане и манихейской вере кимаков (в том числе государственной вере Уйгурского каганата):

"..Скажем, что царь кимаков — один из великих царей по своей мощи и один из славных по своим достоинствам. Кимаки — народ большой, многочисленный, они — маги, поклоняются огню. Среди них есть зиндики [манихеи]. Их жилища находятся среди зарослей и густых лесов. Передвигаются, сменяяя пастбища."

 

Ал Идриси пишет о 16 кимакских городах (обратите внимание на размеры городов): 

"...Городов у кимакских царей шестнадцать. К ним относятся Астур, Наджа, Бурах, Сисан, Манан, Мастанах, город царя, именуемый Хаканом, Банджар, Дахлан, Ханауш..."

...От Атракана до города Карантия 10 переходов по пустыне, в которой живет кочевой народ из тюрков. Они владеют скотом, верблюдами и живут в благополучии. Карантия — первый из кимакских городов, большой, длина его девять миль, в ширину — три мили..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi_2/text1.htm

[АксКерБорж]

 

Я наивно возмущаюсь Кимакским ханством на среднем Иртыше, а тут такое: 

[Zake]

Я скептически отношусь к размерам городов кимаков (площадь кимакской Карантии 27 квадратных милли это имхо нереально). 

Но средневековая урбанизация в таких отдаленных и холодных северных регионах (в том числе Тува, Минсусин котловина и т.д.) на мой взгляд была необходима в первую очередь для целей организации производства и торговли сырьевых товаров с высокой добавленной стоимостью:  золота, серебра, железа и  т.д. 

Потому что об этом пишет сам Ал-Идриси:

"..Город Дамурия относится к числу цветущих и многолюдных кимакских городов..."

Дамурия - судя по названию города скорее всего речь о железе

"...Дорога по подножию гор Гиргир тянется на десять дней, однако эта дорога исключительно безопасная. Город Банджар — огромный, многолюдный, населенный [различными] группами тюрков-кимаков. В нем имеются многочисленное войско и необходимое количестве ресурсов для нужд населения. В его горах [Гиргир] — серебряные рудники..."

"...Город Астур, населенный тюрками, с простирающимися посевами, обильной водой; их зерновые продукты — пшеница и рис. В нем есть железные рудники. Из железа тамошние мастера делают изделия необычайной красоты".

[Zake]

Теперь о главном продукте кимаков (на мой взгляд) - золоте (россыпное золото просто намывали на речных наносах, кОсах и т.д.):

"...По всей береговой линии Кимакского моря во время шторма, когда вздымаются волны, появляется золото. Тюрки, живущие по соседству с побережьем, устремляются на поиски золота в точно известные места и извлекают из них золото. По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы с ртутью и сплавляют смесь в коровьем помете. И таким путем собирают значительное количество золота. Царь берет от них обязательную долю и покупает из оставшейся большую часть. То, что остается из этого, купцы сбывают в этой стране...

... От города Астур [направляются] до города Наджа маленького города, который расположен на неприступной горе. [19] Никто никоим образом не поднимется на вершину горы просто так, без причины. Там находятся богатства и склады царя, охраняемые сторожами и хранителями, поставленными царем..."

[АксКерБорж]

16.07.2020 в 09:06, АксКерБорж сказал:

Был удивлен, что оказывается в науке существуют сторонники монгольскости и монголоязычия кимаков. 

Объяснение Прицака наверно с этой позиции.

 

Не знал, а потому был сейчас крайне удивлен. Я думал это единицы ученых времен СССР считали кимаков монголоязычными (большинство были сторонниками тюркскости кимаков), но оказывается один из них наш Asan-Kaygy (Ж.М. Сабитов "К вопросу о происхождении кимаков", 2015 год):

1) Кимаков и Йемеков он считает разными народами;

2) И Кимаков и Йемеков он считает не тюрками, но монголами.

Становится всё интереснее и интереснее, как в лесу. 

 

[АксКерБорж]

 

Наткнулся на статью Жаксылыка случайно, только что, когда искал следы тех, кто занял земли кимаков?

Если исходить из хронологически описанных средневековыми авторами событий в данном регионе Евразии, то с большей степенью вероятности земли кимаков (Кимакского ханства) заняли пришедшие из соседнего Чина племена найман и керей[т] (соответственно, Найманский улус и Керейтский улус).

Речь про долину верховий Белого Иртыша плюс долина Черного Иртыша.

Сходятся описываемые современниками события, периоды и территории.

 

[АксКерБорж]

 

Постепенно тема ув. Zake стала многогранной - это и этимология энонима, это и география каганата, это и язык с этничностью. 

 

[Zake]

17 часов назад, Zake сказал:

Теперь о главном продукте кимаков (на мой взгляд) - золоте:

"...По всей береговой линии Кимакского моря во время шторма, когда вздымаются волны, появляется золото. Тюрки, живущие по соседству с побережьем, устремляются на поиски золота в точно известные места и извлекают из них золото. По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы с ртутью и сплавляют смесь в коровьем помете. И таким путем собирают значительное количество золота. Царь берет от них обязательную долю и покупает из оставшейся большую часть. То, что остается из этого, купцы сбывают в этой стране...

... От города Астур [направляются] до города Наджа маленького города, который расположен на неприступной горе. [19] Никто никоим образом не поднимется на вершину горы просто так, без причины. Там находятся богатства и склады царя, охраняемые сторожами и хранителями, поставленными царем..."

Кумеков Б.Е. :

" По сведениям ал-Идриси, царь кимаков носит 
одежду, шитую золотом, и золотую корону..

...В десятом отделе ал-Идриси рассказывает о процессе добычи золота у кимаков: «По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы золота с ртутью и сплавляют смесь в коровьем
помете". Об аналогичной технологии добычи золота в Иране сообщает Абу Дулаф. Полученное таким путем золото, называемое «кумиси», по описаний Абу Дулафа, «красное, цвета халука, тяжелое, чистое яркое, огнеупорное, мягкое, ковкое» [84, л. 1836; 495,
III, с. 354]. Сведения ал-Бируни о получении ртутного золота [13, с. 219] почти ничем не отличаются от тех, которые приводит ал-Идриси."

[Zake]

Почему ртутное золото кимаков называлось "кумиси"  тоже понятно. 

Ведь ртуть это и есть так называемое   - живое серебро (лат. Argentum vivum)

Т.е. Кумис - это не только серебро, но также и означало золото (амальгамированное). 

На мой взгляд топоним Кумс-арт в  стране тогузогузов  в Худуд Аль Алам  - это как раз одно из мест добычи (кимаками?) такого ртутного золота

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm

"...8. Kum.s (Kumis ?)-Art - селение на горе (bar sar-i kuhi). Люди его - охотники..."

этот же топоним Кемиз-Арт (в рукописи Kmiz ) упоминается у Гардизи http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Путь к киргизам ведет из страны тугузгузов, именно из Чинанджкета в Хасан; из Хасана в Нухбек до Кемиз-арта ⁴⁰ один или два месяца пути среди лугов и 5 дней по пустыне. От Кемиза до Манбек-Лу два дня идут по горам, потом приходят в лес; начинается степь, источники, место охоты, до горы, которую называют Манбек-Лу; гора высока; на ней много соболей, белок и доставляющих мускус антилоп, много деревьев и обильная охота; гора хорошо населена. После Манбек-Лу приходят к Кёгмену; по дороге встречаются пастбища, хорошие источники и много дичи; четыре дня идут по такой местности до горы Кёгмен ⁴¹. 

На мой взгляд город  Куми[с]-Талас у Кашгари тоже скорее всего связан с добычей ртутного золота. 

[Murat1]

16 минут назад, Zake сказал:

Кумеков Б.Е. :

" В десятом отделе ал-Идриси рассказывает о процес
се добычи золота у кимаков: «По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы золота с ртутью и сплавляют смесь в коровьем
помете". Об аналогичной технологии добычи золота в Иране сообщает Абу Дулаф. Полученное таким путем золото, называемое «кумиси», по описаний
Абу Дулафа, «красное, цвета халука, тяжелое, чистое яркое, огнеупорное, мягкое, ковкое» [84, л. 1836; 495,
III, с. 354]. Сведения ал-Бируни о получении ртутного
золота [13, с. 219] почти ничем не отличаются от тех,
которые приводит ал-Идриси.".

Күмүш? Күмic? Кумоси связаны всё-таки. Окончание -ак не серебро?

[Zake]

Мысли касательно этимологии "кимак".

Исходя из данных  Аль-Идриси можно сделать вывод, что основа богатств и могущества кимаков заключалось в первую очередь в добываемом золоте, как товаре с высокой добавленной стоимостью во все времена. Об этом прямо не написано, но животноводство, земледелие не могло сделать хакана кимаков таким могущественным и организовать такую мощную урбанизацию на периферийной тер-ии.

Золотоносные места на любых  реках Сибири  это в первую очередь прибрежные золотоносные пески, песчанные отмели, косы и т.д. Именно на этих реках была золотая лихорадка в Сибири в 19 веке. И до сих там добывают таким образом россыпное золото(!).

Золотоносные песчанные места, песчанные кОсы, наносы, отмели  и т.д., т.е. там где были организованы прииски и промывали речной песок - это и есть по тюркски Кумак (песчанное место - https://www.elim.kz/sozdik/47031).

құмда жатқан төк алтын → фольк. лежащие в песках золотые россыпи

Т.е. эти кимакские племена контролировали все эти прииски (т.е.места  намывки золота). Не зря же Идриси писал, что "Они таким путем собирают значительное количество золота. Царь берет от них обязательную долю и покупает из оставшейся большую часть.."

Возможно что кимаки (кумак) - это конгломерат племен которые получили своё название по роду деятельности - управлению и контролю приисков/золотодобычи. На мой взгляд их деятельность пересекалась в том числе с территорией Уйгурского каганата.

[АксКерБорж]

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не знал, а потому был сейчас крайне удивлен. Я думал это единицы ученых времен СССР считали кимаков монголоязычными (большинство были сторонниками тюркскости кимаков), но оказывается один из них наш Asan-Kaygy (Ж.М. Сабитов "К вопросу о происхождении кимаков", 2015 год):

 

 

Какова интересно версия этимологии этнонима Кимак у Asan-Kaygy?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Какова интересно версия этимологии этнонима Кимак у Asan-Kaygy?

 

Кумоси

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Кумоси

 

Кумоси, Кумохи - это потому что он выводит кимаков как монголоязычный народ из Маньчжурии?

Но я думаю, что скорее всего это взято у Ахинжанова, которого я читал еще будучи студентом.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кумоси, Кумохи - это потому что он выводит кимаков как монголоязычный народ из Маньчжурии?

Но я думаю, что скорее всего это взято у Ахинжанова, которого я читал еще будучи студентом.

 

Ув АКб. Предлагаю не обсуждать АК. 

Думаю, он может сам подключиться к дискуссии.

[АксКерБорж]

29 минут назад, Zake сказал:

Ув АКб. Предлагаю не обсуждать АК. 

Думаю, он может сам подключиться к дискуссии.

 

Ок. Я не его обсуждал, а интересовался его версией как автора статьи о кимаках.