Jump to content



Zake

Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

Recommended Posts

В 28.07.2022 в 12:19, Rust сказал:

Кемджиуты отдельно от кибчаутов или "токмаков" упоминаются в середине 15 века. 

 

Когда жил Джувейни?  Причем тут 15 век? Конечно такое возможно и даже логично, что будут упоминаться отдельно. Сами кипчаки еще до монг. завоеваний разбрелись вплоть до Вост.Европы и Кавказа, но какая-та часть кипчаков всё же  оставались на Родине (в том самом эпицентре кипчако-кыргызского взаимодействия), т.е.  в степных/лесостепных районах Алтая, Прииртышья и т.д. (ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т..д.). 

А что тогда говорить про 15 век? Все племена разбросало по осколкам по всей номадической Евразии.

Давайте остановимся на 13 веке и посмотрим конкретно тексты Джувейни. Тем более у нас есть данные из ССМ, где монголы  кипчаков называли в том числе и кимчаут  (кипчаут=кимчаут).  

До эпохи Чингисхана множество источников свидетельствуют о соседстве кимаков-кипчаков (кимчаков) и кыргызов. Вы же сами писали, что кыргызы обитали от Иртыша до Енисея и с этим трудно не согласиться.

Почему же тогда в эпоху Чх вы стараютесь группировать их (кыргызов) только в районе Енисея?

Link to comment
Share on other sites

Среди желтых уйгуров есть комджук. Тюркские уменьшит. ласкательные аффиксы   имеют разные вариации и "чук"  и "чак" и т.д.. Например, каз. моншақ (бусы) - древнетюрк. mončuk,   древнетюрк. baqačuq «лягушонок» < baqa «лягушка», oγlančїq букв. «мальчонка, маленький мальчик», qapčuq «мешок" .

Т.е. в сарыуйгурском ком[джук] мы видим  аффикс čuq. Если использовать вариант аффикса čаq то получим ком[джук] →комчак→кобчак.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёлтые_уйгуры

  • Комджук. По одной из версий, имеют кыргызское происхождение. Имя рода, предположительно, связано с р. Кемчик и племенем кэм-кэмджиут[2]. Исследователи считают возможным отождествление кэм-кэмджиутов с татарским родом камаши (камачи)[3].
Link to comment
Share on other sites

Кстати, салджук - "лодочка" по данным О.И. Сенковского. Хотя правильнее, наверное, "плотик". 

Т.е. в сарыуйгурском комджук  невооруженным взглядом виден уменьшит.-ласкат. аффикс  čuq

При другом другом варианте уменьшит. аффикса čаq сарыуйгурский комджук - кобджук можно представить в виде комчак-кобчак

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Среди желтых уйгуров есть комджук. Тюркские уменьшит. ласкательные аффиксы   имеют разные вариации и "чук"  и "чак" и т.д.. Например, каз. моншақ (бусы) - древнетюрк. mončuk,   древнетюрк. baqačuq «лягушонок» < baqa «лягушка», oγlančїq букв. «мальчонка, маленький мальчик», qapčuq «мешок" .

Т.е. в сарыуйгурском ком[джук] мы видим  аффикс čuq. Если использовать вариант аффикса čаq то получим ком[джук] →комчак→кобчак.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёлтые_уйгуры

  • Комджук. По одной из версий, имеют кыргызское происхождение. Имя рода, предположительно, связано с р. Кемчик и племенем кэм-кэмджиут[2]. Исследователи считают возможным отождествление кэм-кэмджиутов с татарским родом камаши (камачи)[3].

Примеры из казахского:

-ШАҚ

құлыншақ - жеребенок

қуыршақ - куколка

жарықшақ - трещинка

қабыршақ - корочка

 

-ШЫҚ

ұшық - прыщ

бұлшық - мускула

шиыршық - завиток

қарашық - зрачок

қиыршық - галька

 

-ШЕК

келіншек - молодая жена

інішек - братишка

бөлшек - частичка

түіншек - узелок

 

-ШІК

үйшік - домик

көлшік - небольшое озеро

төбешік - бугорок

түйіршік - крупинка

 

Прилагательные:

ұмытшақ - забывчивый

ұялшақ - застенчивый

тартыншақ - нерешительный

қызғаншақ - завистливый

мақтаншақ - хвастливый

еріншек - ленивый

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Zake сказал:

Когда жил Джувейни?  Причем тут 15 век? Конечно такое возможно и даже логично, что будут упоминаться отдельно. Сами кипчаки еще до монг. завоеваний разбрелись вплоть до Вост.Европы и Кавказа, но какая-та часть кипчаков всё же  оставались на Родине (в том самом эпицентре кипчако-кыргызского взаимодействия), т.е.  в степных районах Алтая, Прииртышья и т.д. (ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т..д.). 

А что тогда говорить про 15 век? Все племена разбросало по осколкам по всей номадической Евразии.

Давайте остановимся на 13 веке и посмотрим конкретно тексты Джувейни. Тем более у нас есть данные из ССМ, где монголы  кипчаков называли в том числе и кимчаут  (кипчаут=кимчаут).  

До эпохи Чингисхана множество источников свидетельствуют о соседстве кимаков-кипчаков (кимчаков) и кыргызов. Вы же сами писали, что кыргызы обитали от Иртыша до Енисея и с этим трудно не согласиться.

Почему же тогда в эпоху Чх вы стараютесь группировать их (кыргызов) только в районе Енисея?

90% захоронений древних кыргызов в Минусинской котловине. На Томи и Оби кыргызских могильников нет. 

Я не стараюсь группировать их в район Енисея во времена ЧХ. Кыргызских археологических локальных вариантов много - алтайский, восточно-казахстанский, тувинский и т.д. (Д.Г. Савинов)

Я пытаюсь объяснить, что кыргызы жили до середины 9 века на Енисее - Кем. И что гипотеза о том, что Томь это Кем , а Обь это Ангара - это просто натяжки.

Плюс современные кыргызы используют горный или вертикальный способ кочевания и населяли они южную часть Большого Алтая.  Это я про степи Алтая. Т.е. симбиоз был явно не в степях.

Формант "Кем" однозначно связан с Енисеем и Тувой. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

У Джувейни кстати упоминается Кыпчакская степь - т.е. степь народа кыпчаков и отдельно от них некие "кемчиуды" и область Кам-Кемчик.

В примечаниях Бойла указано:

Цитата

QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик.

    Вот Енисей

Цитата

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика /8*/ до Барсхана и от Тараза до Яфинча.

8* — Т.е. верховьев Енисея. См. прим. 21 к [VIII] ч. 1.

Еще Енисей

Цитата

А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов /*110/.
*110 — КМ JHWD, т.е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т.е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, камкемчик, см. прим. 21 к [VIII] ч. 1.

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

У Джувейни кстати упоминается Кыпчакская степь - т.е. степь народа кыпчаков и отдельно от них некие "кемчиуды" и область Кам-Кемчик.

В примечаниях Бойла указано:

    Вот Енисей

Еще Енисей

 

Посмотрите внимательно, что написано в комментариях:

"QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик."

Вы согласны с этим ? Иртыш уже стал Кемом???

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Rust сказал:

1. 90% захоронений древних кыргызов в Минусинской котловине. На Томи и Оби кыргызских могильников нет. 

2. Я не стараюсь группировать их в район Енисея во времена ЧХ. Кыргызских археологических локальных вариантов много - алтайский, восточно-казахстанский, тувинский и т.д. (Д.Г. Савинов)

Я пытаюсь объяснить, что кыргызы жили до середины 9 века на Енисее - Кем.

3. И что гипотеза о том, что Томь это Кем , а Обь это Ангара - это просто натяжки.

4. Плюс современные кыргызы используют горный или вертикальный способ кочевания и населяли они южную часть Большого Алтая.  Это я про степи Алтая. Т.е. симбиоз был явно не в степях.

5. Формант "Кем" однозначно связан с Енисеем и Тувой. 

1. По археологии ничего сказать не могу.

2. Да, кыргызы до середины 9 века жили в районе Енисея. А кто спорит с этим?  По Юань ши они как раз выходцы из реки "Усы" (Июс -Уус, что рядом с Енисеем) и оттуда распространились на запад и т.д. в период "великодержавия".  Но далее Енисей остался на востоке проживания кыргызов. И так как кыргызы, как минимум, с середины 9 века значительно расширили свои территории, то странно их  называть "енисейскими".

3. Нужно пройтись с аргументами  еще раз. Хорошо что напомнили. 

4. Там все ландшафты представлены для всех видов кочевания: и горы и степи и лесостепи. 

5. Нет конечно. Вы с "кемом" просто зациклились на одном Енисее) Формант "кем" имел нарицательное значение в гидронимах того региона.

Link to comment
Share on other sites

49 минут назад, Zake сказал:

Это только у переводчиков Енисей. Нет у Джувейни никакого Енисея. 

У Джувейни написано КМ JHWD и QM КВСК.

Т.е. Кмчхуд и км кбчк. Причем тут Енисей? 

Link to comment
Share on other sites

Я уже писал об этом. По Джувейни шихнэ (наместник) карахитайского (Си Ляо) гурхана сидел в км кбчк. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm

После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем...

906 Т.e. верховьев Енисея. 

Среднеазиатские карахитаи не контролировали Енисей. Т.е. не мог сидеть наместник из среднеазиатского Зап. Ляо и собирать налоги для казны  гурхана  в районе верховьев Енисея. Это нонсенс.

Но тем не менее, на этот очевидный ляп почему-то все закрывают глаза.

Link to comment
Share on other sites

В 28.07.2022 в 12:28, Zake сказал:

Среди желтых уйгуров есть комджук. Тюркские уменьшит. ласкательные аффиксы   имеют разные вариации и "чук"  и "чак" и т.д.. Например, каз. моншақ (бусы) - древнетюрк. mončuk,   древнетюрк. baqačuq «лягушонок» < baqa «лягушка», oγlančїq букв. «мальчонка, маленький мальчик», qapčuq «мешок" .

Т.е. в сарыуйгурском ком[джук] мы видим  аффикс čuq. Если использовать вариант аффикса čаq то получим ком[джук] →комчак→кобчак.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Жёлтые_уйгуры

  • Комджук. По одной из версий, имеют кыргызское происхождение. Имя рода, предположительно, связано с р. Кемчик и племенем кэм-кэмджиут[2]. Исследователи считают возможным отождествление кэм-кэмджиутов с татарским родом камаши (камачи)[3].

Салчак, селчук тоже самое

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Zake сказал:

карахитайского (Си Ляо) гурхана сидел в км кбчк. 

Саруу (кыпчаки) и кытай поныне живут рядом в Таласе

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Samatq сказал:

Саруу (кыпчаки) и кытай поныне живут рядом в Таласе

Саруу - кыпчаки? Процитирую Асан-Кайгы

Цитата

Искать по созвучиям, в то время когда есть генетика это анахронизм.

Что про это говорит генетика? @asan-kaygy

Из статьи Сабитова
https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:1828

Цитата

Также можно отметить, что ранее мы считали, что кыргызский род Бугу мог быть связан с телеским родом Бугу 8-9 веков [13], но сейчас мы считаем, что данные рода являются тезками, не связанными прямо друг с другом, а само название кыргызского племени Бугу пошло от имени его предка Бугу, который был потомком Тагая.

 

Цитата

 

Таким образом, если предположить, что данное санжира достоверно, получается, что большая часть названий кыргызских родов происходят от имен их предков, которые были родственниками между собой. То есть родоначальники родов Баасыз, Кушчи, Саруу, Кытай, Мундуз и Чон Багыш были родными братьями и приходились 20-юродными родственниками таким персонам как Адигине, Кара Багыш, Монгуш и Тагай. Ранее мы показали, что Адигине и Тагай были носителями гаплогруппы R1a. Вполне можно предположить, что представители родов Баасыз, Кушчи, Саруу, Кытай, Мундуз и Чон Багыш были также носителями гаплогруппы R1a, так как, судя по санжира 16 века, они были 20-юродными родственниками по мужской линии Адигине и Тагаю.

Пока 6 из 11 протестированных людей, относящихся к этим 6 родам, относятся к гаплогруппе R1a. Но данное количество людей слишком мало, чтобы говорить с большой долей вероятности, что модальной гаплогруппой представителей этих 6 родов является R1a. Для того, чтобы утверждать это с большой долей вероятности, выборка должна составлять как минимум 30 человек на один род. Косвенно могут быть проверены и другие гипотезы о происхождении данных родов. К примеру, род Кытай, на основании его названия могут связывать с историческим монголоязычным народом Кытай, жившим на востоке Монголии. Наша версия связывает название этого рода с именем его основателя. В случае если большинство протестированных будут относиться к кыргызскому субкладу гаплогруппу R1a, окажется, что наша версия более обоснованна.

 

Судя по форуму. У Саруу в основном r1a. Это означает, что происхождение енисейскокыргызское.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Zake сказал:

Посмотрите внимательно, что написано в комментариях:

"QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик."

Вы согласны с этим ? Иртыш уже стал Кемом???

И что с этого? Плохое прочтение источника дает основания называть Томь Кемом? Посмотрите китайские источники - там все четко прописано. Это как в случае с Селенгой, Толой и Орхоном найденным в Павлодарской области.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Zake сказал:

1. По археологии ничего сказать не могу.

2. Да, кыргызы до середины 9 века жили в районе Енисея. А кто спорит с этим?  По Юань ши они как раз выходцы из реки "Усы" (Июс -Уус, что рядом с Енисеем) и оттуда распространились на запад и т.д. в период "великодержавия".  Но далее Енисей остался на востоке проживания кыргызов. И так как кыргызы, как минимум, с середины 9 века значительно расширили свои территории, то странно их  называть "енисейскими".

3. Нужно пройтись с аргументами  еще раз. Хорошо что напомнили. 

4. Там все ландшафты представлены для всех видов кочевания: и горы и степи и лесостепи. 

5. Нет конечно. Вы с "кемом" просто зациклились на одном Енисее) Формант "кем" имел нарицательное значение в гидронимах того региона.

1. Археологические данные очень четкие.

2. Так как они жили на Енисее с нач. 1 тыс. их и именуют енисейскими кыргызами. Они там кстати прожили непрерывно вплоть до 18 века. Некоторые источники в их отношении используют термин "кыркыз", чтобы не путать с современными кыргызами. Это просто научная терминология.

3. Томь это Кем, а Ангара это Обь - по мне откровенный фольк. Селенгу там рядом тогда найдите. Я лично был в верховьях Томи - катался на лыжах в Междуреченске, там Томь являет собой маленькую горную речушку. Помните Соркуктани отправила несколько кораблей (!) по Кему на север. Поверьте мне там лодка еле плавает.

4. Кыргызы являются горными кочевниками. В степи они не могут жить.

5. Формант КЕМ связан с бассейном Енисея.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
22 минуты назад, Leshrak01 сказал:

Саруу - кыпчаки? Процитирую Асан-Кайгы

Что про это говорит генетика? @asan-kaygy

Из статьи Сабитова
https://kgcode.akipress.org/unews/un_post:1828

 

Судя по форуму. У Саруу в основном r1a. Это означает, что корни енисейскокыргызские.

Саруу действительно могут быть потомками ен. кыргызов.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Rust сказал:

И что с этого? Плохое прочтение источника дает основания называть Томь Кемом? Посмотрите китайские источники - там все четко прописано. Это как в случае с Селенгой, Толой и Орхоном найденным в Павлодарской области.

Я просил вас дать свою оценку этому комментарию переводчика Бойля:

"QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик."

Давайте вначале разберемся с этим. Не надо уводить тему в Павлодарскую область. 

(По китайским источникам ничего не четко. Если хотите то еще раз можем пройтись по всем ориентирам из Юань Ши и я вам покажу нестыковки. Этот вопрос не закрылся. По крайней мере для тех, кто хочет разобраться.)

Link to comment
Share on other sites

В 30.07.2022 в 12:09, Rust сказал:

1. Археологические данные очень четкие.

2. Так как они жили на Енисее с нач. 1 тыс. их и именуют енисейскими кыргызами. Они там кстати прожили непрерывно вплоть до 18 века. Некоторые источники в их отношении используют термин "кыркыз", чтобы не путать с современными кыргызами. Это просто научная терминология.

3. Томь это Кем, а Ангара это Обь - по мне откровенный фольк. Селенгу там рядом тогда найдите. Я лично был в верховьях Томи - катался на лыжах в Междуреченске, там Томь являет собой маленькую горную речушку. Помните Соркуктани отправила несколько кораблей (!) по Кему на север. Поверьте мне там лодка еле плавает.

4. Кыргызы являются горными кочевниками. В степи они не могут жить.

5. Формант КЕМ связан с бассейном Енисея.

2. Опять 25. Я о другом писал. Я писал о конкретном периоде (начиная с середины 9 века и до монг. завоеваний). Они (кыргызы)  в этот период жили только на Енисее? Как их (средневек. кыргызов) можно будет спутать с современными тяньшанскими кыргызами, ведь всегда указывается контекст? Раскройте до конца свою мысль: с середины 9 века до монг. завоеваний условно от Иртыша до Енисея жили тюркоязычные племена под общим названием "кыргызы"  либо вы разделяете кыргызов на различные группы, допустим на Алтае (соседи кимаков-кипчаков) - была одна группа, а на Енисее - другая?  И если разделяете, то на каких основаниях? (Историография вопроса в общих чертах мне известна, интересует ваша точка зрения). 

3. Еще одну селенгу уже нашел давно. Даже Солунская волость была и т.д.  И даже этимологизировал ее как радуга https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе. Но Селенг было немало (по крайней мере 2), как и  рек под названием Ангара (Ханхара), Ямар, Кем, Кемчук, Катунь, Бия и т.д. Кучи гидронимов имели в прошлом двойные и тройные названия. Зачастую эти названия имели нарицательный характер (напр. название Ямар -"спокойная", применялось и для нижней Катуни и для Оби) Всё очень сложно и рано говорить что раставлены все точки над "и".  Если давно для вас всё ясно, то для меня нет. (Ваши впечатления по Томи касаются только верховьев реки. Любая большая река  начинается с чего-то малого.  Кстати, Томь по водности стоит после Иртыша на 2 месте. Я приводил свои аргументы почему Томь это Кем в др теме. )

4. Не аргумент. Там все ландшафты представлены. Повторю свой вопрос: ГДЕ происходило кыргызо-кимако/кипчакское взаимовлияние и синтез?

5. Нет, увы это не так.

Link to comment
Share on other sites

Предлагаю сфокусироваться на тексте Джувейни: КМ JHWD и QM КВСК, т.е. Кмчхуд и Км кбчк.

В Км кбчк сидел шихнэ среднеаз. каракитаев.

Вопросы: 

1. КМ JHWD и QM КВСК -  это одно и тоже, просто в разных вариациях?  Или разные названия?

2. Так где сидел  шихнэ (наместник) карахитайского (Си Ляо) гурхана? 

Link to comment
Share on other sites

Материалы свидетельствуют, что о хитаях помнили шорцы, алтайцы, чулымцы, кыргызы (эпос Манас).

Кроме того, о хитаях как "обитателях"  Оби/Иртыша помнили сибирские, тобольские татары (!). 

large.1034204176_Screenshot_20220730-1950372.png.2a16391d4e1323ed546ad90e93e4b47c.png

large.13796422_Screenshot_20220730-1955532.png.7eb4728c9ac037e1508edb3be2d33196.png

 

Есть множества среднев. карт с "хитайским" упоминанием  в алтайском регионе. В частности само Телецкое озеро называлось Китайским на многих картах. (Просто посм сами карты позднего средневековья).

По Омари большая часть Иртыша (!) протекала по територии Хитая:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

...Длина его (Кипчака) от вод Иртыша — он больше Нила Египетского (и) течет по большой части земель Хатайских — до Стамбула, и эта длина (даже) заходит несколько далее до страны, называемой Немедж...

КМ JHWD и QM КВСК  находился ориентировочно  в северо-западной части алтайского региона. (К этим выводам пришел в том числе по данным Чань Чуня и прочим источникам). Там и сидел шихнэ карахитайского гурхана и собирал ясак для гурхана. Поэтому хитаев помнили даже тобольские ( сибирские)татары.

Link to comment
Share on other sites

Вся проблема в том, что хитаи (карахитаи) одновременно (!) находились и западнее и восточнее средн. монголов, а для внешних наблюдателей  средневековая Монголия (Могулистан) вообще представлялся как собственно Хитай-Карахитай-Хита и т.д. - всё это значительно усложняет проблему. 

(Под средн. монголами я подразумеваю и найманов)

Нет никаких заговоров, надо пытаться объективно разбираться. 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Rust сказал:

Саруу действительно могут быть потомками ен. кыргызов.

Байке, сколько саруу было протестировано? Они же к Тагаю и Адигине не имеют отношения. Вы лучше меня это знаете. 
Саруу выводят от (шары, кунов, сиров). плюс 
 

Токсоба - саруу уруусунун курамындагы урук (Төрөкан уулу, 1995, 70).

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
20 часов назад, Zake сказал:

Я просил вас дать свою оценку этому комментарию переводчика Бойля:

"QM КМСК вместо QM КВСК текста. Кам-Кемчик, или, скорее, Кем-Кемчик, называлась территория между Кемом, т.е. верхним Иртышом, и его притоком рекой Кемчик."

Давайте вначале разберемся с этим. Не надо уводить тему в Павлодарскую область. 

(По китайским источникам ничего не четко. Если хотите то еще раз можем пройтись по всем ориентирам из Юань Ши и я вам покажу нестыковки. Этот вопрос не закрылся. По крайней мере для тех, кто хочет разобраться.)

Предположу, что это простая опечатка или ошибка переводчика из-за которой вы и построили далеко идущие гипотезы. Нет у Иртыша притока Кемчик, он есть у Енисея. В остальном везде Енисей.

Цитата

Владения Цзилицзисы(кыргыз) в длину простирались на «1400 ли [т.е.800 км.], а ширина составляет половину этого [т.е.400 км.], - сообщалось в летописи Юань-ши XIII в.н.э. - Река Цяньхэ [т. е. Кем - Енисей] как раз протекает через центр их владений, течет на северо-запад. Кроме этого, на юго-западе есть река под названием Aпy [т. е. р.Абакан], а на северо-востоке река Юсюй [т. е. р.Туба] У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море». [Материалы, 2003, с. 54.] 

Кем - Енисей, Апу - Абакан, Юсюй - Июс, Анкэла - Ангара. Все предельно четко показано.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Rust сказал:

Предположу, что это простая опечатка или ошибка переводчика из-за которой вы и построили далеко идущие гипотезы. Нет у Иртыша притока Кемчик, он есть у Енисея. В остальном везде Енисей.

 

С чего вы взяли что я из-за ошибки переводчика построил далеко идущие гипотезы? Давайте хоть немного уважительно относится к собеседникам и хотя бы читать что пишут ваши оппоненты. Если вам это неинтересно, то можно вообще прекратить это обсуждение.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
20 часов назад, Zake сказал:

2. Опять 25. Я о другом писал. Я писал о конкретном периоде (начиная с середины 9 века и до монг. завоеваний). Они (кыргызы)  в этот период жили только на Енисее? Как их (средневек. кыргызов) можно будет спутать с современными тяньшанскими кыргызами, ведь всегда указывается контекст? Раскройте до конца свою мысль: с середины 9 века до монг. завоеваний условно от Иртыша до Енисея жили тюркоязычные племена под общим названием "кыргызы"  либо вы разделяете кыргызов на различные группы, допустим на Алтае (соседи кимаков-кипчаков) - была одна группа, а на Енисее - другая?  И если разделяете, то на каких основаниях? (Историография вопроса в общих чертах мне известна, интересует ваша точка зрения). 

3. Еще одну селенгу уже нашел давно. Даже Солунская волость была и т.д.  И даже этимологизировал ее как радуга https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе. Но Селенг было немало (по крайней мере 2), как и  рек под названием Ангара (Ханхара), Ямар, Кем, Кемчук, Катунь, Бия и т.д. Кучи гидронимов имели в прошлом двойные и тройные названия. Зачастую эти названия имели нарицательный характер (напр. название Ямар -"спокойная", применялось и для нижней Катуни и для Оби) Всё очень сложно и рано говорить что раставлены все точки над "и".  Если давно для вас всё ясно, то для меня нет. (Ваши впечатления по Томи касаются только верховьев реки. Любая большая река  начинается с чего-то малого.  Кстати, Томь по водности стоит после Иртыша на 2 месте. Я приводил свои аргументы почему Томь это Кем в др теме. )

4. Не аргумент. Там все ландшафты представлены. Повторю свой вопрос: ГДЕ происходило кыргызо-кимако/кипчакское взаимовлияние и синтез?

5. Нет, увы это не так.

2.  Где я пишу, что кыргызы в 9 веке жили только на Енисее?  Наоборот я выстраиваю этногенез современных кыргызов через алтайский и восточно-туркестанский археологические варианты древнекыргызской культуры. В 13 веке фиксируют 5 областей связанных с кыргызами. Те ен. кыргызы, которые оказались в южной части Большого Алтая - смешались с кимако-кыпчаками и стали предками современных кыргызов. Те, которые остались на Енисее просуществовали там до 18 века, их остатки вошли в состав хакасов.

3. Это все лишь предположения, которым противоречат источники. Томь не может быть Кемом средневековых источников. А Обь - Ангарою.

4. Кыргызское и кимако-кыпчакское взаимовлияние происходило в южной части Большого Алтая. Т.е. это в основном Монгольский Алтай уходящий на юг.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...