Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

Я имею в виду конкретные названия: ку[н], кума[н], алчи[н], кыйя[н], канли[н]. Уберите конечную неустойчивую монгольскую [н] в этих названиях и сразу всё становится на свои места- т.е. легко объясняется с тюркских языков.

 

Если идти по такому пути, ув. Zake, то, по моему, все тюркские этнонимы с конечным "н" автоматически попаду в разряд монголизмов, а их немало, на вскидку - торкин, табын, албан, суан, катаган, уйсын, аргын и т.д.

Разделить их на тюркские с тюркским аффиксом, окончанием, и на тюркские с монгольским аффиксом, по моему невозможно и не нужно.    

 

18 часов назад, Zake сказал:

Другие примеры конечной неустойчивой "н" у средн.  монголов:

баргу-баргун, сукай-сукан, китай-китан, усу-усун, тарбага-тарбаган, эбуге-эбуген и т.д.

 

В примере с тарбаганом ситуация, имхо, наоборот - монголы Монголии используют тюркское название "тарбаган" укоротив его по правилам своей фонетики до "тарвага".

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если идти по такому пути, ув. Zake, то, по моему, все тюркские этнонимы с конечным "н" автоматически попаду в разряд монголизмов, а их немало, на вскидку - торкин, табын, албан, суан, катаган, уйсын, аргын и т.д.

Разделить их на тюркские с тюркским аффиксом, окончанием, и на тюркские с монгольским аффиксом, по моему невозможно и не нужно.    

 

 

В примере с тарбаганом ситуация, имхо, наоборот - монголы Монголии используют тюркское название "тарбаган" укоротив его по правилам своей фонетики до "тарвага".

 

Не надо идти по такому пути!

Я имею в виду конкретные названия: ку[н], кума[н], алчи[н], кыйя[н], канли[н]. 

Про другие названия речи нет!

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Я имею в виду конкретные названия: ку[н], кума[н], алчи[н], кыйя[н]

Про другие названия речи нет!

 

Эти конкретные 3 названия, имхо, тоже укладываются в тюркские правила словообразования, например, как со словом "құлан" (масть құла + н) или "қатаң" (қатты + ң), думаю есть и другие примеры.

Но это чисто мое субъективное предположение.

 

[Samatq]

22.08.2021 в 11:50, Zake сказал:

В википедии  название "кипчак" тоже связывают с kuv ağaç, т.е. с дуплистым, полым, пустым деревом

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kipchaks

"...The Kipchaks interpreted their name as meaning "hollow tree" (Middle Turkic: kuv ağaç);.."

Идет ссылка на словарь:

Clauson, Gerard (1972). An Etymological Dictionary of Pre-13th Century Turkish. Oxford University Press. p. 581.

Таким образом  "кипчак" конструируется так: 

основа qu-quv плюс уменьшит. ласкат. аффикс čaq

quv/qub+čaq=  quvčaq/qubčaq=qbčaq.

Короче, всё согласно источникам - есть связь и с пустотелым, дуплистым деревом и цветовой характеристикой (бледно-желтый, палевый, соломенный и т.д.)

И никаких там "злосчастных" или "злополучных" сиров.

куу IV

1. сухой; высохший;

куу сөөк сухая кость; (подрод Монолдор)

куу карагай сухая ель (с которой облезла кора и сошла хвоя);

куу тезек сухой помёт;

куу талаа совершенно безжизненная пустыня (где нет ни растительности, ни животных);

куу түз пустынная равнина;

куу какыр сухая-сухая местность;

куу жол безлюдная, пустынная дорога;

куу шыйрак сухоногий; тонконогий;

[Samatq]

22.08.2021 в 15:07, Zake сказал:

А вот  "куман"/"кубан" (как и кимак/кубак) за счет quba плюс монгольский аффикс [н].

(Кстати, слово "кубан" есть в среднев. монгольском языке и тоже означает светло-желтый цвет).

куба I

белый; бледный; пепельного цвета; блондин;

куба ит белая собака (о белой собаке раньше не рекомендовалось говорить ак ит);

куба жигит бледнолицый парень;

куба чачтуу с седыми волосами;

куба курут белый курт (см. курут I);

куба кой изжелта-серая овца;

ак куба белый-белый (напр. о красивом лице);

куба сур слегка смуглый, смугловатый;

куба төбөл с белой макушкой;

куба төбөл өстүр- воспитывать (ребёнка) без излишней холи;

куба төбөл өстүрдүм - курч болотко тең болот фольк. я воспитывал (его) без холи - он будет подобен острому булату;

куба жапан чөл сухая дикая пустыня;

куба шамал сухой ветер;

куба жүлүн белолицый (букв. белый спинной мозг).

куба II

то же, что кыба.

[Zake]

1 час назад, Samatq сказал:

куба I

белый; бледный; пепельного цвета; блондин;

куба ит белая собака (о белой собаке раньше не рекомендовалось говорить ак ит);

куба жигит бледнолицый парень;

куба чачтуу с седыми волосами;

куба курут белый курт (см. курут I);

куба кой изжелта-серая овца;

ак куба белый-белый (напр. о красивом лице);

куба сур слегка смуглый, смугловатый;

куба төбөл с белой макушкой;

куба төбөл өстүр- воспитывать (ребёнка) без излишней холи;

куба төбөл өстүрдүм - курч болотко тең болот фольк. я воспитывал (его) без холи - он будет подобен острому булату;

куба жапан чөл сухая дикая пустыня;

куба шамал сухой ветер;

куба жүлүн белолицый (букв. белый спинной мозг).

куба II

то же, что кыба.

В каз. языке есть ряд дублетных слов: құбақ, құбақай, құбақан, құбаң.

Все они производные от құба.

В монг. яз. тоже есть, как я понял.

В кыргызском есть такие слова?

[RedTriangle]

1 час назад, Zake сказал:

В каз. языке есть ряд дублетных слов: құбақ, құбақай, құбақан, құбаң.

Все они производные от құба.

В монг. яз. тоже есть, как я понял.

В кыргызском есть такие слова?

Так в чем суть вашей мысли? 

Самоназвание связано со значением светлый или  полый? Иначе получается как с монголами и опечаленные и серебрянные.

Если ищете тюркское слово со значением полый ведь это просто қуыс, нет необходимости заходить через засохшее дерево

 

[Steppe Man]

4 hours ago, Samatq said:

куба I

белый; бледный; пепельного цвета; блондин;

 

[Steppe Man]

17 minutes ago, Zake said:

В данном конкретном случае разбираю этимологию  куман/кубан.

Засохшее дерево здесь детствит-но не при чем. 

Т.е. не как в случае с кипчаками и кунами. Там действит-но связь с деревом.

Но и цвет .

Засохшее дерево-хувхай мод.

[Steppe Man]

хувхай -тоже слово ругательства в монгольском. Другое тождественное слова -өгөр.

[Steppe Man]

понятие күба калмак это хувхай халимаг  по монгольски? 

Сами ойраты называют казахов иногда хувхай хасгудами..

[Zake]

4 часа назад, RedTriangle сказал:

Так в чем суть вашей мысли? 

Самоназвание связано со значением светлый или  полый? Иначе получается как с монголами и опечаленные и серебрянные.

Если ищете тюркское слово со значением полый ведь это просто қуыс, нет необходимости заходить через засохшее дерево

 

Я не использую қуыс только потому что сами перводчики не используют KÜVIZ.

Если вы обратили внимание, то я поставил вопросит. знак по поводу такого перевода (см. в этой теме).

https://ru.convdocs.org/docs/index-268947.html?page=84

"...KÜVIZ 1. дерево со сгнившей серединой, дупло (МК I 366);
2. гнилой, испортившийся: küviz turnïa гнилая редиска (МК I 366)..."

В казахском аналог қуыс. 

Видно что основой для древнетюрского KÜVIZ и казахского қуыс является всё тот же qu-quv плюс аффикс ш/с. 

И переводчики перевели дуплистое дерево именно как kuv ağaç,  а не как KÜVIZ ağaç.

В целом наверное правы, ибо однокорневые слова.

[Zake]

Предлагаю еще раз обратить внимание на текст РАДа:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm

...В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева.

Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого Кыпчака]....

Тут по смыслу текста КАБУК - это вообще не кора,  а связано с "дуплом", "пустотой", т.е. со словом QOBI (Дтс, стр 451) или QOVI (ДТС стр. 461) со значениями 1. Полый, пустой, дуплистый 2. Никчемный, неудачный.

Современные аналоги напр в турецком языке kovuk - дупло

https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/

озвонч. -ğu

1) дупло́

ağaç kovuğu — дупло́ де́рева

diş kovuğu — дупло́ зу́ба

На узбекском - кавак. На казахском қобы - ложбина, балка. На туркменском говак - пещера.

В других тюркских не смотрел. 

QOBI/QOVI→QOBUO→QOMUQ?

Мне кажется, что в этом рассказе кипчаков напрямую связывают с кимаками и дали этимологию самих кимаков. У обоих "дуплистая" этимология.

[Zake]

"...Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри.."

С учетом того, что Кобук/Ковук (комук-кимак) - это дупло, а не кора, тут не просто связывают  кипчаков с кимаками, а непосредственно выводят из кимаков. 

[Qairly]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

понятие күба калмак это хувхай халимаг  по монгольски? 

Сами ойраты называют казахов иногда хувхай хасгудами..

Нет, как правило казахи не используют этническмх ругательств, да и к тому же само слово калмак уже страшное оскорбление. 

[Samatq]

8 часов назад, Zake сказал:

құбақай

өңү кубакай, көзү кууш цвет лица у нёго бледный, глаза узкие.

[Zake]

4 часа назад, Zake сказал:

Еще раз внимательно прочитал текст РАДа насчет  дерева:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm

...В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева.

Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук (кора). Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого Кыпчака]....

Тут по смыслу текста КАБУК это вообще не кора,  а именно связано с "дуплом", "пустотой", т.е. со словом QOBI (Дтс, стр 451) или QOVI (ДТС стр. 461) со значениями 1. Полый, пустой, дуплистый 2. Никчемный, неудачный.

Современные аналоги напр в турецком языке kovuk - дупло

https://translate.academic.ru/kovuk/tr/ru/

озвонч. -ğu

1) дупло́

ağaç kovuğu — дупло́ де́рева

diş kovuğu — дупло́ зу́ба

На казахском қобы - ложбина, балка. На туркменском говак - пещера.

В других тюркских не смотрел. 

QOBI/QOVI→QOBUO→QOMUQ?

Мне кажется, что в этом рассказе кипчаков напрямую связывают с кимаками и дали этимологию самих кимаков. У обоих "дуплистая" этимология?

  Плюс все таки возможно что-то связано с злополучностью. 

С учетом того, что в Кодекс Куманикус и в словаре

Clauson, Gerard (1972). An Etymological Dictionary of Pre-13th Century Turkish. Oxford University Press. p. 581.

kuv ağaç  переводится как  дуплистое, полое, пустое дерево

то предполагаю, что упомянутое QUV, а также QOBI  (Дтс, стр 451) или QOVI (ДТС стр. 461) - всё это вариации основы QUV/QUB

Отсюда и выходит что:

quv/qub+čaq=  quvčaq/qubčaq=qbčaq.

quv/qub →qobi/govi=  qovuq/qobuq/qumuk=qmq

Т.е. по смыслу уменьшит. аффикса čaq кипчак - это малые кимаки, т.е. малые "дуплистые" или малые "злосчастные".

Но и понятно что quv/qub имеет отношение  к цвету.

[Zake]

11 минут назад, Samatq сказал:

өңү кубакай, көзү кууш цвет лица у нёго бледный, глаза узкие.

В турецком языке kovuk - дупло

на узб. яз. - kavak

В кыргызском есть аналоги?

[Zake]

36 минут назад, Zake сказал:

В турецком языке kovuk - дупло

на узб. яз. - kavak

В кыргызском есть аналоги?

@АксКерБорж в казахском есть это слово?

Вопрос ко всем юзерам.

[Zake]

Это то самое слово Кабук из этимологии РАДа:

Proto-Turkic: *Kobu-k

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: empty, hollow

Russian meaning: пустой, полый

Old Turkic: qovɨ (OUygh.)

Karakhanid: qovɨ, qovuq (MK)

Turkish: kovuk, gavɨk (dial.)

Middle Turkic: qovuq (AH)

Uighur: quaq (dial.)

Turkmen: Govaq, Govuq, Govalč, Govuz

Khakassian: xax

Comments: VEWT 273, TMN 3, 415, ЭСТЯ 6, 5-6.

[Zake]

А переводчики перепутали с этим словом

Proto-Turkic: *Kāpuk

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 bark (n.) 2 shell

Russian meaning: 1 кора 2 скорлупа

Karakhanid: qabɨq (Tefs.) 1, 2

Turkish: kabuk 1, 2

Tatar: qabɨq 1, 2

Middle Turkic: qapuq 1 (MA, AH)

Uzbek: qɔbiq 1, 2

Uighur: qobuq (R, o-t) 1, 2

Azerbaidzhan: GabɨG 1, 2

Turkmen: GābɨG 1, 2

Khakassian: xabɨx (Kach.) 1, 2

Shor: qabɨq 2

Oyrat: qabɨq 1, 2

Chuvash: xobъ 1, 2

Tuva: xavɨq 2

Kirghiz: qabɨq 1, 2

Kazakh: qabɨq 1, 2

Noghai: qabɨq 1, 2

Bashkir: qabɨq 1, 2

Balkar: qabuq 1, 2

Gagauz: qap, qabɨ 1, 2 'external cover, covering'

Karaim: qabux 1, 2

Karakalpak: qabɨq 1, 2

Kumyk: qabuq 1, 2

Comments: VEWT 234, TMN 3, 368-9, ЭСТЯ 5, 168, Лексика 107, Федотов 2, 358.

[Zake]

Отсюда и бессмыслица в тексте РАДа: вроде говорит о дупле, а Кабук неправильно переводят как кору. 

[Zake]

Понятно, что рождение в "дупле", "пустоте" - это аллегория/иносказание. Второе значение QUV-QOVI-QOBI в древн. тюркс. словарях- это именно "злосчастность". Цветовая окраска и т.д. - это уже следующие значения.

Надо рассматривать версии почему их прозвали "злосчастными" и т.д. 

С учетом того, что согласно моему варианту этимологии кипчаки - это малые "дуплистые",  т.е. малые кимаки (уменьшит. аффикс čaq), то ответ лежит в политической истории самих кимаков. 

[Zake]

13 часов назад, Zake сказал:

Это то самое слово Кабук из этимологии РАДа:

Proto-Turkic: *Kobu-k

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: empty, hollow

Russian meaning: пустой, полый

Old Turkic: qovɨ (OUygh.)

Karakhanid: qovɨ, qovuq (MK)

Turkish: kovuk, gavɨk (dial.)

Middle Turkic: qovuq (AH)

Uighur: quaq (dial.)

Turkmen: Govaq, Govuq, Govalč, Govuz

Khakassian: xax

Comments: VEWT 273, TMN 3, 415, ЭСТЯ 6, 5-6.

Получается слово "кобук" - "дупло" сохранилось в уйгурском, турецком, туркменском, узбекском и т.д.

[Steppe Man]

дупло-ховог,ховил,говил,хонгил,ховд,ховдол-в монгольских языках.

И вообще то  монгольский термин говь /гоби/-пустой,полый.

Отсутствие  этого слова в кыпчакских языках говорит о лесной происхождении казахов.