Jump to content



asan-kaygy

Казахи-6

Recommended Posts

4 hours ago, Bir bala said:

@Kenan Не знаю. Можно привести примеры из "превращения из одного этноса в другой моментально"? Просто я  могу вообразить, что при сражении казахов с могулами, часть племен могулов став пленниками у казахов постепенно превращались часть казахского этноса. Но , чтобы моментально переходя из одного этноса и превращаясь в другой...В такое я к сожалению не могу поверить.

 

 

Самое главное это самосознание человека. Кадырали позиционирует себя джалаиром , но де-факто имел татарское этническое поведение судя по его труду.

1. В работах Ж. Сабитова есть инфа по таким перемещениям подробная. 
В пост-ордынских кочевниках культурных отличий было минимум, поэтому в зависимости от своих интересов племена легко переходили от власти шейбанидов к тукатимуридам или к ногайским мурзам и наоборот. Собственно так появились казахи, ногайцы, узбеки и каракалпаки. 
Пример - узбеки Ялангтуш бахадура алшины-алимулы, которые позднее частично или полностью вошли в состав казахов, из их них Айтеке бий Мл. жуза, потомки Ялангтуша, и до 10% казахов современных. От казахов ушли катаганы к узбекам, к нам приходили ногайские племена, каракалпакские, кыргызские и даже татарские (племя тама из которых был татарский батыр Чура Нарыков). 

2. Татары современники К. Джалаири были оседлые потомки автохтонного населения и кочевые татары ордынского происхождения. Если он владел чагатайским языком и служил шейбаниду Кучуму, то скорее был представителем мавераннахрской культуры т.е. условно "узбеком" по происхождению. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Kenan said:

то скорее был представителем мавераннахрской культуры т.е. условно "узбеком" по происхождению. 

в одном из подкастов Радик Темиргалиев говорит, что Есим хан называл себя "Жалаири", т.е. представлял себя чингизидом-главой рода жалаиров.

был ли Есим хан условным "узбеком"? 

получается тут вариантов несколько:

1. Казахи и предки казахов говорили на "кыпчакском" и на "карлукском" диалектах. По каким-то причинам "карлукский" диалект и в целом йокание вымерло и остался только жокающий "кыпчакский" диалект. 

2. Писать письма на чагатайском было нормой делопроизводства, т.е. образованные казахи говорили на казахском, но писали на чагатайском, но почему-то это поменялось в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп...)

3. Писари были только из сартов (условных узбеков), им диктовали письма на казахском, но они писали на чагатайском.

P.S. я всё таки считаю, что это второй вариант и Кадыргали Жалаири был казахом 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, boranbai_bi said:

в одном из подкастов Радик Темиргалиев говорит, что Есим хан называл себя "Жалаири", т.е. представлял себя чингизидом-главой рода жалаиров.

был ли Есим хан условным "узбеком"? 

получается тут вариантов несколько:

1. Казахи и предки казахов говорили на "кыпчакском" и на "карлукском" диалектах. По каким-то причинам "карлукский" диалект и в целом йокание вымерло и остался только жокающий "кыпчакский" диалект. 

2. Писать письма на чагатайском было нормой делопроизводства, т.е. образованные казахи говорили на казахском, но писали на чагатайском, но почему-то это поменялось в 19 веке (Абай, Машхур Жусуп...)

3. Писари были только из сартов (условных узбеков), им диктовали письма на казахском, но они писали на чагатайском.

P.S. я всё таки считаю, что это второй вариант и Кадыргали Жалаири был казахом 

Сами казахи не считали что их история начинается с обособления Керея и Жанибека от шейбанида Абулхаир хана. Это современный условный тезис. Казахи при этом считали себя узбеками, просто подчинялись другой ветви джучидов.
Никак понять не могу в чем логика считать некое Узбекское ханство Абулхаира точкой отсчета для казахов, как отщепенцев от великой цивилизации. Абулхаир хан это всего лишь один из многих ханов. Тука-тимуриды не менее, а может и более легитимные наследники власти в Орде и пост-ордынских ханствах чем шейбаниды. 

___________________________________________________________

Узбеки до 20 века это только кочевой народ почти идентичный казахам в культуре и быту. Остальное население Мавераннахра это таджики, оседлые чагатайцы и др. 
Не понял вашу мысль про Есима-узбека, т.к. жалаиры были таким же кочевым племенем как найманы, уйсыны и др. Отдельные представители кочевых племен, сыновья знати могли жить в городах и постигать науки, заниматься историей и т.д. Одним из таких видимо был Кадыргали Джалаири. 

1. На карлукском диалекте разве говорили казахи? Впервые слышу об этом. 

2. Казахский письменный язык может и существовал, но в обиходе не использовался так широко как чагатайский. Поэтому делопроизводство велось на чагатайском. Отсюда вывод что нельзя каждую историческую личность знавшую чагатайский язык представлять в образе современного узбека. 

3. Писарем мог быть любой владевший письменностью. Я думаю несмотря на кочевой образ жизни казахам умение писать не было чуждым для казахской знати. 

Никогда не интересовался глубоко корнями К.Джалаири, но если он служил шейбаниду Кучуму и знал чагатайский, это все указывает на его условно узбекские корни. "Узбекскость" и "казахскость" это не более чем принадлежность к власти шейбанидов или урусидов в то время, а прежде всего К.Джалаири был джалаиром. 
Можно грубо сказать что К.Джалаири родился узбеком, стал сибирским татарином, затем касимовским татарином стал. 

  • Одобряю 4
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Kenan said:

Сами казахи не считали что их история начинается с обособления Керея и Жанибека от шейбанида Абулхаир хана. Это современный условный тезис. Казахи при этом считали себя узбеками, просто подчинялись другой ветви джучидов.
Никак понять не могу в чем логика считать некое Узбекское ханство Абулхаира точкой отсчета для казахов, как отщепенцев от великой цивилизации. Абулхаир хан это всего лишь один из многих ханов. Тука-тимуриды не менее, а может и более легитимные наследники власти в Орде и пост-ордынских ханствах чем шейбаниды. 

стопроцентно согласен

5 hours ago, Kenan said:

Узбеки до 20 века это только кочевой народ почти идентичный казахам в культуре и быту. Остальное население Мавераннахра это таджики, оседлые чагатайцы и др. 
Не понял вашу мысль про Есима-узбека, т.к. жалаиры были таким же кочевым племенем как найманы, уйсыны и др. Отдельные представители кочевых племен, сыновья знати могли жить в городах и постигать науки, заниматься историей и т.д. Одним из таких видимо был Кадыргали Джалаири. 

я думал, что вы имеете в виду под условными узбеками сартов. 

тогда при таком раскладе всех казахов, шейбанидских узбеков и ногайцев можно считать условными узбеками примерно до  17-18 веков.

5 hours ago, Kenan said:

1. На карлукском диалекте разве говорили казахи? Впервые слышу об этом. 

это просто вариант из всех возможных. скорее всего такого не было.

5 hours ago, Kenan said:

Отсюда вывод что нельзя каждую историческую личность знавшую чагатайский язык представлять в образе современного узбека. 

100%.

5 hours ago, Kenan said:

Никогда не интересовался глубоко корнями К.Джалаири, но если он служил шейбаниду Кучуму и знал чагатайский, это все указывает на его условно узбекские корни. "Узбекскость" и "казахскость" это не более чем принадлежность к власти шейбанидов или урусидов в то время, а прежде всего К.Джалаири был джалаиром. 

ну так он же говорит, что служил казахской знати т.е. корни из Жетысу или рядом.

я не в том смысле, что хочу присвоить его как то к казахам, пусть будет татарином, узбеком, не в этом суть.

я к тому, что пост-ордынские кочевники были одним этносом и разделились уже позже на отдельные этносы как казахи, узбеки, каракалпаки, ногайцы итд.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 26.07.2022 в 06:41, boranbai_bi сказал:

буркуты, мангыты, нукусы и другие, но жалаиров там нет.

Абылай писал на ойратском, Абулхаир (18 век) писал на чагатайском, Чокан Валиханов писал на русском...

кстати, а есть письменные примеры казахского языка в 16 начала 17 века? 

мне было бы интересно почитать

 

Рукопись жены Касым хана на кипчакском.

https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1008812286341343&id=100016377433352

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

В 25.07.2022 в 18:04, Bir bala сказал:

@boranbai_bi

1. Жалаиры были в составе улуса Джучи. То что их нету в списке "92 узбеков" не означает, что их там не было вовсе. У татар тоже были те же племена, но под воздействием ислама , племенное самосознание начало рушиться и процесс оседлости начал свое дело.

2. Докажите, что Кадырали был казахом, а не татарином. Язык на котором он написал свой труд "Сборник летописей" является чагатайский+татарский язык. Из казахского языка я там ничего не прочитал.

 

Это не делает его татаром или могулом раз он знал чагатайский и татарский.

Link to comment
Share on other sites

@Tima_2109 Я склоняюсь к этой мысли после анализа лексики его труда. А так он точно не был казахом, как его позиционируют некоторые историки и востоковеды.

Link to comment
Share on other sites

29 минут назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 Я склоняюсь к этой мысли после анализа лексики его труда. А так он точно не был казахом, как его позиционируют некоторые историки и востоковеды.

А какими были казахи  в 16 веке? 

Link to comment
Share on other sites

@Zake По моей версии казахи 16 века были идентичны казахам 18 века, так как за 2 века у кочевников живущих в вакууме ничего кардинально не могло измениться. Если у вас есть аргументы , то прошу в студию. Откройте нам глаза.

Link to comment
Share on other sites

50 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake По моей версии казахи 16 века были идентичны казахам 18 века, так как за 2 века у кочевников живущих в вакууме ничего кардинально не могло измениться. Если у вас есть аргументы , то прошу в студию. Откройте нам глаза.

Поэтому вы откройте нам глаза: какими были казахи в 16 веке?

Link to comment
Share on other sites

@Zake Вы издеваетесь ? Я сверху уже написал. Если вы это не увидели, то вы здесь сидите просто ради споров, а не в поисках истины.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay не факт, что катаганы , которые были в подчинении у Турсуна были казахами. Это вполне могли быть узбеки.

Почему катаганы это узбеки? 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 Я склоняюсь к этой мысли после анализа лексики его труда. А так он точно не был казахом, как его позиционируют некоторые историки и востоковеды.

Тогда у казахов род имел больше значения, тогда по составу родов казахи, узбеки (которые в тот момент были именно кочевниками), ногайцы и остальные бывшие ордынцы вообще не отличались. Условный ногаец признав своим правителем Казахского хана Касыма становился казахом так и наоборот. Алимулы род живший одновременно на землях Казахского ханства так и Бухарского ханства но постепенно они перекочевали к своим казахским собратьям. Вон был Жалантос бахадур эмир наместник Бухарских ханов и Айтеке би был бием Младшего жуза, внук Акша Сейткулы кокандского хана родного брата Жалантос батыра. Но вы же не скажите что Айтике би был узбеком. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bir bala said:

@Jagalbay не факт, что катаганы , которые были в подчинении у Турсуна были казахами. Это вполне могли быть узбеки.

Какие аргументы в пользу этого? Где в источниках указано что катаганы Турсун хана не казахи? 

5 hours ago, Bir bala said:

@Zake По моей версии казахи 16 века были идентичны казахам 18 века, так как за 2 века у кочевников живущих в вакууме ничего кардинально не могло измениться. Если у вас есть аргументы , то прошу в студию. Откройте нам глаза.

За два века (два!) у кочевников много что могло измениться и изменялось. 
Здесь ваше мнение слабое, пытаться что-то доказать и открывать глаза надо только вам. 

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы издеваетесь ? Я сверху уже написал. Если вы это не увидели, то вы здесь сидите просто ради споров, а не в поисках истины.

 Раскройте до конца свой взгляд на этногенез казахов. Можно тезисно в отд. теме или дайте ссылку, где это обсуждалось. 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Tima_2109 сказал:

Так значит большинство Шанышкылы имеют гаплогруппу С-217.

да

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

47 минут назад, asan-kaygy сказал:

да

Вообще в исторической науке существует ли точка зрения, что казахи не имели отношение к средневековым узбекам и развивались как-то автономно от неких "древних" казахов?  Есть ли статьи таких историков?

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Zake сказал:

Вообще в исторической науке существует ли точка зрения, что казахи не имели отношение к средневековым узбекам и развивались как-то автономно от неких "древних" казахов?  Есть ли статьи таких историков?

нет таких книг вроде

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kenan сказал:

Где в источниках указано что катаганы Турсун хана не казахи?

@Kenan А где указано, что они были казахами? То, что у Кадыр Жалаири написано, что якобы деление на Алаш Мынг и Катаган ни на что не указывает.

Link to comment
Share on other sites

@Zake

2 часа назад, Zake сказал:

средневековым узбекам

Вы всерьез считаете, что в Золотой орде было однородное население под названием "Узбеки" ? Вы не шутите?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...