Jump to content



asan-kaygy

Казахи-6

Recommended Posts

13 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Нет, древние кыргызы один из компонентов, но не главный.

А какой компонент главный?

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Вот ссылки на темы где есть вся инфа.

Спасибо!

ну так если сравнивать казахов с азиатом золотой орды и кыпчаками и карлуками, вроде как золотоордынец относительно ближе к казахам, или как минимум посередине с "доЧингизовскими". Сабитов писал, что калькулятор современных популяций не пригоден для исторических, поэтому надо подождать норм выкладки. 

mon.png (1291×166)

tyurki.png (1175×260)

 

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Почему так думаете?

Урус хан управлял Сырдарьинском улусом, на короткое время захватывал Сарай, т.е. потенциально география его подданных от Волги до восточных границ улуса Джучи. А Урус хан это скорее всего - казахский Алаша хан.

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Нет, древние кыргызы один из компонентов, но не главный. С древними кыргызами их связывает часть генофонда, но ни культурно, ни лингвистияески они не связаны.

я думаю что древнекыргызский пласт в языке остался, но был кимакизирован от долгого пребывания в Центральной Азии. Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками; они же не перешли на самоназвание кыргыз в двадцатом веке, это их исконное самоназвание.

14 hours ago, Bir Jürgen said:

Если так, то почему казахи аутосомно ближе к средневековым кыпчакам и караханидам, чем к средневековым монголам? 

нужна бОльшая палеонтологическая выборка, чтобы делать окончательные выводы.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Nurbek сказал:

Откуда такая информация? Я бы хотел подробнее почитать об этом.

Честно говоря, я просто читал это на одном из научпоп сайтов, типа n+1. Думаю найдете что-то если загуглите.

9 часов назад, Leshrak01 сказал:

А какой компонент главный?

Кыпчакомонгольский микс как и у казахов. 

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

Урус хан управлял Сырдарьинском улусом, на короткое время захватывал Сарай, т.е. потенциально география его подданных от Волги до восточных границ улуса Джучи

Ну это ничего не говорит о казахах. Со времён Урус хана многие вошли в казахов, многие вышли из казахства.

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

я думаю что древнекыргызский пласт в языке остался, но был кимакизирован от долгого пребывания в Центральной Азии. Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками; они же не перешли на самоназвание кыргыз в двадцатом веке, это их исконное самоназвание.

«Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками» — это очень нелогичный вывод. Самоназвания изменчивы, языки тоже. У татар Татарстана основной компонент финоугорский, но они называют себя по имени монгольского племени которое давно исчезло.

Потом, что древнекыргызского есть в современном кыргызском? Это типичный кыпчакский язык.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, Bir Jürgen сказал:

Потом, что древнекыргызского есть в современном кыргызском? Это типичный кыпчакский язык.

Есть древний пласт, например те же долгие гласные. На Евразике есть хорошее исследование академика Юнусалиева по кыргызскому языку.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Потом, что древнекыргызского есть в современном кыргызском? Это типичный кыпчакский язык.

Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры:

казахский - башкирский - кыргызский

ағаш - ағас - жыгач

аулақ - аулақ - оолак

аушы - аусы - уучу

ауыз - ауыҙ - ооз

ауыл - ауыл - айыл

ауыр - ауыр - оор

бұзау - быҙау - музоо

дауыл - дауыл - добул

егеу - игәү - өгөө

есіне - иҫнә - эстөө

күйе - көйә - күбө

үйрек - өйрәк - өрдөк

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Bir Jürgen said:

Ну это ничего не говорит о казахах. Со времён Урус хана многие вошли в казахов, многие вышли из казахства.

если так рассуждать, то тогда в принципе невозможно делать какие-то предположения. У нас же нет описей летовок и зимовок племён улуса Джучи и улус а Чагатая за 13-15 века.

12 hours ago, Bir Jürgen said:

«Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками» — это очень нелогичный вывод. Самоназвания изменчивы, языки тоже. У татар Татарстана основной компонент финоугорский, но они называют себя по имени монгольского племени которое давно исчезло.

в общем понимании верно, но нюансы имеют значение. мы знаем, что на территории нынешних Чувашии, Татарстана и Марий Эл была Волжская Булгария. мы знаем, что европейцы и славяне называли татарами ВСЕХ тюрков и монголов. мы знаем, что предки казанских татар называли себя Казанлы долгое время. также можно предположить, что предки татар контактировали со славянами больше чем кыргызы с другими нетюрками, т.е. для них перейти на экзоэтноним было бы логичным. 

если говорить о кыргызах, то нужны факты. если есть письменные или иные доказательства того, что кимаки приняли чужой этноним, либо кыргыз было понятием нарицательным в глазах других контактирующих этносов и таким образом доказать , что енисейские кыргызы имеют только опосредованное отношение к нынешним кыргызам, то тогда можно говорить, что основной пласт кимакский.

а вообще, аутосомная близость казахов и кыргызов это пока самый сильный аргумент в пользу вашей гипотезы.

моё предположение, что они "қыз алысты", кыргызы брали в жёны казашек, а казахи кыргызок и видимо это происходило до установления границ в 1770х.

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, Rust сказал:

Есть древний пласт, например те же долгие гласные. На Евразике есть хорошее исследование академика Юнусалиева по кыргызскому языку.

Интересно. Но все же, это скорее влияние на язык, который в основе кыпчакский, иначе вряд ли собственно кыргызский мог быть взаимопонимаем с казахским.

5 часов назад, Nurbek сказал:

Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры:

казахский - башкирский - кыргызский

ағаш - ағас - жыгач

аулақ - аулақ - оолак

аушы - аусы - уучу

ауыз - ауыҙ - ооз

ауыл - ауыл - айыл

ауыр - ауыр - оор

бұзау - быҙау - музоо

дауыл - дауыл - добул

егеу - игәү - өгөө

есіне - иҫнә - эстөө

күйе - көйә - күбө

үйрек - өйрәк - өрдөк

 

Да, несомненно, что кыргызский стоит немного в стороне от остальных кыпчакских. Я думаю это связано действительно с влиянием собственно кыргызского, а также с изоляцией от других кыпчакских.

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

если так рассуждать, то тогда в принципе невозможно делать какие-то предположения. У нас же нет описей летовок и зимовок племён улуса Джучи и улус а Чагатая за 13-15 века.

Ну в рамках имеющихся данных есть определенная картина. Заяем что-то додумывать?

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

моё предположение, что они "қыз алысты", кыргызы брали в жёны казашек, а казахи кыргызок и видимо это происходило до установления границ в 1770х.

Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики, культуры и языков слишком большая, чтобы считать что дело только в қыз алысу.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bir Jürgen said:

Ну в рамках имеющихся данных есть определенная картина. Заяем что-то додумывать?

а какая картина?

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики, культуры и языков слишком большая, чтобы считать что дело только в қыз алысу.

Так это же обычное дело когда у соседей близкая культура. И когда соседи близки друг к другу аутосомно.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
9 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Интересно. Но все же, это скорее влияние на язык, который в основе кыпчакский, иначе вряд ли собственно кыргызский мог быть взаимопонимаем с казахским.

Это не влияние. Древний пласт он глубинный. Т.е. он в основе был енисейско-кыргызским, потом кыпчакизировался. В результате он такой и получился - вроде кыпчакский, однако не совсем. 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

В 19.07.2022 в 21:46, Nurbek сказал:

Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры:

казахский - башкирский - кыргызский

ағаш - ағас - жыгач

аулақ - аулақ - оолак

аушы - аусы - уучу

ауыз - ауыҙ - ооз

ауыл - ауыл - айыл

ауыр - ауыр - оор

бұзау - быҙау - музоо

дауыл - дауыл - добул

егеу - игәү - өгөө

есіне - иҫнә - эстөө

күйе - көйә - күбө

үйрек - өйрәк - өрдөк

 

Я не вижу никакой разницы  в языках. Древний пласт одинаковый. Древний общий пласт это главные слова применяемые в языке касательно быта, родственных отношении и т.д.  Здесь я вижу разницу в произношениях слов, это даже не диалектовая разница.  На произношение могли  оказать влияние как соседи, а также  инородный религиозный языковой субстрат через священные книги. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Коралас сказал:

Я не вижу никакой разницы  в языках. Древний пласт одинаковый. Древний общий пласт это главные слова применяемые в языке касательно быта, родственных отношении и т.д.  Здесь я вижу разницу в произношениях слов, это даже не диалектовая разница.  На произношение могли  оказать влияние как соседи, а также  инородный религиозный языковой субстрат через священные книги. 

Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон.

UW —> UU. Uwl —> Uul. Uluw —> uluu.

 

Инфа из вики говорит что казахский и квргызский лексически очень близки. По сути, это реально два диалекта одного кыпчакского языка.

«Результаты лексикостатистического анализа родства киргизского языка с отдельными тюркскими языками на основе 215-словного списка Сводеша[6]:

казахский — 91 %,татарский — 79 %,уйгурский — 77 %,узбекский — 76 %,алтайский — 73 %,хакасский — 69 %.

Лексическое сходство более 85 % означает, что два сравниваемых языка относятся друг к другу, вероятно, как связанные диалекты одного языка.»

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 19.07.2022 в 21:46, Nurbek сказал:

Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры:

казахский - башкирский - кыргызский

ағаш - ағас - жыгач

аулақ - аулақ - оолак

аушы - аусы - уучу

ауыз - ауыҙ - ооз

ауыл - ауыл - айыл

ауыр - ауыр - оор

бұзау - быҙау - музоо

дауыл - дауыл - добул

егеу - игәү - өгөө

есіне - иҫнә - эстөө

күйе - көйә - күбө

үйрек - өйрәк - өрдөк

 

Вот здесь пройдемся по некоторым словам.

Жығач это карлукизм, полученный в Могулистанское время.

Karluk

Karakhanid: يِغَجْ‎ (yïɣaç)Chagatai: ییغاج‎ (yïɣač)Uyghur: ياخاچ‎ (yaxach)Uzbek: yogʻoch

Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ.

Музоо — Бұзау: переход М-Б-П обычное дело в тюркских. Мен-Бен, Мурун-Бурун.

Күйе-Күбө, Добул-Дауыл: тоже естественный для тюрксктх переход Б-Й-У. Кубаныч-Қ(ұу)аныш, например. В казахском кстати есть дублет слова Дауыл — Дабыл.

Айыл видимо альтернативное рахвитие слова Ауыл, от древнетюркского слова ағыл. Но тоже не енисейское аал.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 20.07.2022 в 03:31, boranbai_bi сказал:

....если говорить о кыргызах, то нужны факты. если есть письменные или иные доказательства того, что кимаки приняли чужой этноним, либо кыргыз было понятием нарицательным в глазах других контактирующих этносов и таким образом доказать , что енисейские кыргызы имеют только опосредованное отношение к нынешним кыргызам, то тогда можно говорить, что основной пласт кимакский....

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

Насчет языка кипчаков есть данные Кашгари. Он отмечал в своих примерах близость кипчакского языка с языком огузов, например замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки и огузы напр. говорили "бан бардум". По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"?  Наоборот, в большинстве они "йокают". 

И нигде в источниках нет "енисейских" кыргызов! 

Link to comment
Share on other sites

В 16.07.2022 в 22:06, Bir bala сказал:

@Zake

Корень "Қаз"  в слове Қазақ и корень Кәз (Гез)в слове Кәзмәк(Гезмек) это разные корни. Я вам скинул скрин, где слово Кезмек есть в казахском языке помимо своего этнонима. Қ и К кстати тоже разные звуки , если вы не в курсе.
 

Согласен, что Кәзмәк(Гезмек) не подходит для "ҚАЗАҚ". 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

Насчет языка кипчаков есть данные Кашгари. Он отмечал в своих примерах близость кипчакского языка с языком огузов, например замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки и огузы напр. говорили "бан бардум". По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"?  Наоборот, в большинстве они "йокают". 

И нигде в источниках нет "енисейских" кыргызов! 

Жокают хорезмийцы кстати

Послушайте как будто кыргыг говорит на узбекском)) Без оканий

У Киргиз, Уйгур, Кипчаков, Ягма, Чигил, Огуз, Тухси, Уграк и Жаруков, у них чистый тюркский единый язык, близки к нему наречия Кимак….

Link to comment
Share on other sites

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=3281
 

В недавно вышедшей работе Н. Усеева данное соотношение с учетом новых надписей достигает 77% [Усеев 2011, c. 330]. Кроме того, в данной ра- боте имеются тексты 150 енисейских рунических надписей, чтение которых сопоставлено на основе опубликованных работ, и они также переведены на киргизский язык.
К сожалению, данная книга опубликована малым тиражом, вследствие чего с ней мог ознакомиться только узкий круг специалистов. В то же вре- мя очевидно, что данная работа было бы очень полезной для киргизского языкознания, филологии, истории, этнографии.
Следует отметить, в работе имеются некоторые оплошности в толкова- нии значений слов. Например, автор отмечает, что слово агыл, которое в надписях имеет значение «скотный двор», в современном киргизском языке означает аул, деревня [Усеев 2011, c. 330]. Вместе с тем данное слово в том же значении, что в енисейских надписях, до сих пор употребляется в некоторых говорах киргизского языка. Например, оно следующим образом отмечено в «Киргизско-русском словаре» К. К. Юдахина вместе с иллюстративным материалом: «агыл южн. скотный двор, помещение для скота (коровник, конюшня) агылда туруп дегдеген, ат кимдики дедирген фольк. (даже) стоя в конюшне, конь, горячась, вызывает зависть (букв. заставляет говорить: «чей это конь?») [Юдахин 1965, c. 21].
Это относится и к слову адаш. Н. Усеев отмечает, что данное слово в результате фонетических изменений стало аяш и, если в енисейских над- писях оно обозначало друзей, то в современном киргизском языке означает жену друга или друга мужа [Усеев 2011, с. 330–331].

Link to comment
Share on other sites

В 19.07.2022 в 04:36, Leshrak01 сказал:

А какой компонент главный?

Моголистанский

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Zake said:

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

я же не на основе языка это делаю. 

понятно, что у кыргызов язык больше похож на казахский чем на хакасский.

в моём понимании этнос - это в первую очередь, самоопределение.

енисейские кыргызы пришли в Центральную Азию, приняли местный язык, культуру и... остались кыргызами. 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Zake said:

По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"? 

на мой взгляд, жокание либо пришло с монголами, либо  было свойственно кимакским племенам.

первое достаточно легко ложится на документы монгольской империи, они почти везде (в теме про документы монгольской империи) жокают вместо зокания как у современных монгольских народов.

а второе предположение за неимением письменных документов о кимакских языках, но при наличии жокающих алтайцев, казахов и кыргызов живущих примерно на тех же землях.

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Leshrak01 сказал:

Почему язык на котором разговаривают так много народов называется именно кыпчакским?

Это терминология некоторых тюркологов. Эта группа языков ещё называется тау-группой, но тут кыргызский уже явно выпадает, так как там тоо вместо тау.

Собственно это и есть основная отличительная особенность тау-группы: наличие У там где у других Ғ или О. Тағ - Тоо.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

В 21.07.2022 в 13:20, Bir Jürgen сказал:

Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ.

АУ это не дифтонг. В других языках на месте У стоит Ғ - согласная. А дифтонги это про гласные.

Link to comment
Share on other sites

В 21.07.2022 в 13:09, Bir Jürgen сказал:

Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон.

Откуда длинные гласные взялись в кыргызском, вы об этом задумывались? Не бывает дыма без огня. У всех соседей Киргизии отсутствуют длинные гласные. Но они есть у Сибирских тюрков: тувинцев, алтайцев, хакасов. Вывод напрашивается сам собой. Предки современных кыргызов пришли с Алтая. Не даром многие алтайские видео пестрят комментариями кыргызов о том, что их языки один в один.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 20.07.2022 в 02:53, Bir Jürgen сказал:

Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики,

Тут не соглашусь. О какой общности генетики идёт речь, если большинство казахов носители гаплогруппы C. Большинство кыргызов же имеют R1a1a.

Я вот например Ашамайлы Керей. Насколько мне известно у кыргызов вообще отсутствует род Керей.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...