Bir Jürgen Posted April 16 Share Posted April 16 46 минут назад, Qairly сказал: Кого вы вписываете в кыпчаков кроме кыпчаков, я не понимаю. Есть списки кипчакских, кимакских, канлинских племен. К какому выводу вы ведете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted April 16 Share Posted April 16 2 минуты назад, Bir Jürgen сказал: Есть списки кипчакских, кимакских, канлинских племен. И? Как именно это должно поменять мои слова о том, что в 13 веке образовался новый народ в Улусе Джучи, который позже в арабских источниках был назван кипчаками, хоть он и не имел прямого отношения к кипчакам и относился к ним лишь частично? 7 минут назад, Bir Jürgen сказал: К какому выводу вы ведете? 1) Какие еще кирме в 13 веке? 2) Племя кипчак уважаемый род в Монгольской империи (кумысчи), в Улусе Джучи, и даже в Юани занимали высокие посты. Кого вы пытаетесь вписать к ним, а потом сделать кирме к кому-то еще, если не признавшие власти ЧХ, большей частью мигрировали или были убиты? 3) Что за бред про женщин из кипчаков или кирме из кипчаков? Я еще раз повторяю, по мтДНК немалая часть женщин предков из того этногенетического коллектива - монголки, определенный процент относятся к славянкам, еще какой-то процент к восточной азии и ближнему востоку, а также прочим и прочим, вплоть до Британских островов. Казахи не кипчаки и кипчаки предки казахов только частично. Этногенез выглядит так, мигранты повлияли на местных, половина из местных монголы ЧХ, лругая половина приняла меньшую роль в процессе этногенеза. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted April 17 Share Posted April 17 5 часов назад, Bir Jürgen сказал: Все примерно как я понимаю. Но про хунну: почему бы и нет. Восточноевразийская генетика у казахов и в принципе у всех тюрков я думаю от хунну и их потомков, ведь хунну это первый тюркоязычныый исторический народ, и скорее всего именно смешение хунну с дотюркскими ИЕ народами степи дало "тюркский генетический микс" который был у карлуков, огузов, кыпчаков и других домонгольских тюрков. Надо иметь в виду что хунну - это не однородное племя, это народ из различных племен с различной гг и разными языками. Билингвов и в то время должно быть навалом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir Jürgen Posted April 17 Share Posted April 17 11 минут назад, buba-suba сказал: Надо иметь в виду что хунну - это не однородное племя, это народ из различных племен с различной гг и разными языками. Билингвов и в то время должно быть навалом. Да, и судя по всему это билингство было еще с доисторических времен. https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8 https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/permutation-test-applied-to-lexical-reconstructions-partially-supports-the-altaic-linguistic-macrofamily/DBB4841A08DB2195347CE67A8EF8A593 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 9 часов назад, Bir Jürgen сказал: Золотоордынцы себя называли узбеками, а узбеки разделились на ногайцев, "шейбанидов" и казахов. @Bir Jürgen Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir Jürgen Posted April 17 Share Posted April 17 3 часа назад, Bir bala сказал: Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками". Может и не называли узбеками, но эта условность с делением на три ветви работает и без точного определения имени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 17 Share Posted April 17 @Bir Jürgen 1 час назад, Bir Jürgen сказал: условность с делением на три ветви работает Не совсем понятна, что вы разумеете под "условностью". В историческом плане такого деления никогда не существовало. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted April 18 Share Posted April 18 On 4/15/2022 at 8:01 PM, buba-suba said: Шанышкылы - потомки доЧХ/монголов, только этноним поздний. Кереи - тоже. Переведены из Старшего жуза в Средний. казахские кереи - потомки кереитов или их предки как то по другому назывались в монгольском улусе? хунграды (конырат) были двуязычными? Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted April 18 Share Posted April 18 On 4/16/2022 at 4:15 PM, Qairly said: Темучина подняли на белой кошме после победы над Кучлуком, на вершине горы Наймантау (ныне Шынгыстау), битва с Джамухой произошла близ Жезказгана, про Шынгыстау и Жезказган это из источников или из казахского фольклора? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted April 19 Share Posted April 19 12 часов назад, boranbai_bi сказал: казахские кереи - потомки кереитов или их предки как то по другому назывались в монгольском улусе? хунграды (конырат) были двуязычными? Казахские кереи - не потомки древних кераитов. Кераиты (Ван-хана) - скорее всего младший род могуллов/монголов, не уходивший на Эргунэ-кон. Казахские кереи - потомки ветви старшего рода, бывшего на Эргунэ-кон. Из нирунов. Скорее всего ветвь племени уйсын/уйшин/хушин. Хунгирады (конырат) - тяготеют к баргутам (РАД несколько раз упоминал это), да и С2-М407 это подтверждает. НО скорее всего баргуты и хунгирады - параллельные близкородственные племена, разошедшиеся где-то в нулевых годах, на стыке эр. По нашим преданиям первопредок Баргу-Батор жил в конце 3 - начале 4 веков. По словам генетиков возраст первопредка баргутов/бурятов и коныратов около 2000 лет +- сколько-то. Вполне соответствует нашим преданиям. Кстати, "Золотой Колодец" РАДа ведь не прицеплен ни к одному из представителей родословной монголов, и это означает что хунгираты никакого отношения к родословной монголов не имеют. Они дарлекины - "монголы вообще" - по языку. Не по происхождению. Кстати, РАД отмечал что баргуты - не монголы. Хотя и дарлекины. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted April 20 Share Posted April 20 получается, что по мужской линии уйсуни и сиргели - вероятно потомки хушинов или бааринов джалаиры - джалаиров канглы - тюрского племени канглы шанышкылы - хатакинов аргыны - возможно имеют индо-иранские корни кыпчаки - потомки средневековых кыпчаков уаки - возможно онгутов кереи - потомки хушинов или бааринов найманы - средневековых найманов коныраты - хунгиратов алимулы - потомки алчи татаров байулы - потомки алчи татаров табын - возможно потомки хушинов или бааринов жагалбайлы - возможно средневековых найманов кереит - средневековых кереитов тама - возможно потомки тумэтов телеу - возможно потомки телеутов кердери - непонятно, вероятно среднеазиатское тюркское племя рамадан - непонятно Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted April 20 Share Posted April 20 1 час назад, boranbai_bi сказал: жагалбайлы - возможно бурджанов возможно найманов 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted April 20 Share Posted April 20 1 hour ago, Jagalbay said: возможно найманов поправил Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted April 21 Share Posted April 21 22 часа назад, boranbai_bi сказал: возможно потомки хушинов или бааринов Табын возможно от монгольского пять. И по числительным племенам из тех лет, могут быть потомками пяти родов/племен/воинских формирований разного происхождения. Не думаю, что они связаны конкретно с этой ветвью нирунов. В 19.04.2022 в 04:04, boranbai_bi сказал: про Шынгыстау и Жезказган это из источников или из казахского фольклора? У РАДа прямо указывается о том где и когда был поднят на белой кошме, могу скинуть цитату, казахский фольклор это только подтверждает и указывает более точное место, в академ науку не введено, есть и противоположные данные. Про Карагандинскую область из источников. Плюс потомки Джамухи продолжали жить в Карагандинской области, пока не присоединились к Алимулы - род Шомекей. На форуме была информация о том, что какая-то часть подродов это алшыны и другие более ранние сторонники, а какая-то напрямую от Джамухи, возможно и от других Жадаранов. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted April 21 Share Posted April 21 3 часа назад, Qairly сказал: Табын возможно от монгольского пять. И по числительным племенам из тех лет, могут быть потомками пяти родов/племен/воинских формирований разного происхождения. Не думаю, что они связаны конкретно с этой ветвью нирунов. А возможно (скорее всего) - от 5 братьев. Дурбены по источникам - от 4 братьев. Не путать с Дурбен Ойратами, там 4 лесных племени, Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted April 21 Share Posted April 21 6 hours ago, Qairly said: могу скинуть цитату скиньте, пожалуйста 6 hours ago, Qairly said: Про Карагандинскую область из источников. дайте источники, пожалуйста Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 22 Share Posted April 22 21 час назад, Qairly сказал: Табын возможно от монгольского пять. И по числительным племенам из тех лет, могут быть потомками пяти родов/племен/воинских формирований разного происхождения. 17 часов назад, buba-suba сказал: А возможно (скорее всего) - от 5 братьев. Дурбены по источникам - от 4 братьев. У нас табын это стадо скота. Если порассуждать. Если бы это было монгольским числительным (тав, таван, тавн, табан), то по моему мнению обязательно должно присутствовать приставочное слово, по моему мнению в казахском языке, да и в тюрко-монгольских языках в целом, числительные сами по себе не присутствуют в именах собственных, обязательно должно быть парное слово, определяющее само числительное. Например - төртуыл, бесқара, қостаңба, алты әлім, жетіру, үш жүз и т.д. Мне кажется нелогичным будет выглядеть этноним бес (таван). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 22 Share Posted April 22 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: У нас табын это стадо скота. Если порассуждать. Если бы это было монгольским числительным (тав, таван, тавн, табан), то по моему мнению обязательно должно присутствовать приставочное слово, по моему мнению в казахском языке, да и в тюрко-монгольских языках в целом, числительные сами по себе не присутствуют в именах собственных, обязательно должно быть парное слово, определяющее само числительное. Например - төртуыл, бесқара, қостаңба, алты әлім, жетіру, үш жүз и т.д. Мне кажется нелогичным будет выглядеть этноним бес (таван). А найман?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 22 Share Posted April 22 10 минут назад, Zake сказал: А найман?) Я знал что мне приведут этот пример. )) Но он единственный. Могу лишь ответить, что это калька с тюркского сегиз. И нам неизвестно как было в оригинале, просто сегиз или с каким-то словом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 22 Share Posted April 22 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Я знал что мне приведут этот пример. )) Но он единственный. Могу лишь ответить, что это калька с тюркского сегиз. И нам неизвестно как было в оригинале, просто сегиз или с каким-то словом. Например племена кырк, юз или кырк-юз. А вообще если нет обьяснения названия в источниках, то приходится гадать на кофейной гуще. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 22 Share Posted April 22 3 минуты назад, Zake сказал: Например племена кырк, юз или кырк-юз. А вообще если нет обьяснения названия в источниках, то приходится гадать на кофейной гуще. Согласен с вами, гадаем. )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 22 Share Posted April 22 28 минут назад, АксКерБорж сказал: Но он единственный @АксКерБорж Вы упустили Уйсунов (Союз 9 племен), Дулатов (Союз 7 племен). Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 22 Share Posted April 22 36 минут назад, Bir bala сказал: @АксКерБорж Вы упустили Уйсунов (Союз 9 племен), Дулатов (Союз 7 племен). Отождествление их с монгольскими числительными очень спорное: 7 - долоо (халх), долоон (бур), долан (калм). 9 - есөн (халх), юһэн (бур), йисн (калм). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted April 22 Share Posted April 22 @АксКерБорж Возможно с дулатами и спорно, но с уйсунами тут очевидное отождествление. По крайней мере есть фиксация в рукописи "мукаддимат ал адаб" 13 века. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 22 Share Posted April 22 2 часа назад, Bir bala сказал: Возможно с дулатами и спорно, но с уйсунами тут очевидное отождествление. По крайней мере есть фиксация в рукописи "мукаддимат ал адаб" 13 века. Там инициальная не "у", скорее читается как "йисюн". И кроме близкого созвучия нужны дополнительные обоснования, что этноним происходит от монгольского числительного 9. Link to comment Share on other sites More sharing options...
