Jump to content



asan-kaygy

Казахи-6

Recommended Posts

On 2/10/2022 at 7:22 PM, enhd said:

Может у кочевников исчисление "тумен"-ами - это китайское влияние?!  Вполне может быть.

Вообще насколько я помню түмән это тохарское слово, и означало оно десять тысяч. Но насчет китайского влияния при счете, я думаю вы правы, у уйгуров Синьцзяна оно во многом проявляется, например дни недели обозначаются по номеру, понедельник - һәптиниң биринчи күни - "первый день недели", вторник - һәптиниң иккинчи күни -  "второй день недели", я недавно узнал что в китайском тоже самое. У нас в СНГ уйгуры для обозначения дней недели используют персидские слова, воскресенье - йәкшәнбә(йәк-один), понедельник - дүшәнбә(ду-два), вторник - сешәнбә(се-три) и  т.д.
У уйгуров СНГ түмән не используется, мы говорим он миң, он(десять) миң(тысяч).

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

тут еще обратить внимание на речь, на 6:27 мужик спрашивает "бир түмәнму?", түмән на уйгурском десять тысяч. Это слово до сих пор используется в языке простого народа. 

Интересно было бы услышать мнение казаха если вы владеете казахским свободно. Насколько вам кажется понятной уйгурская речь?

Понимаю немножко. Но мне кажется, что турок и уйгур лучше понимают друг друга, нежели я их. :)

 

Но вот их я уже понимаю намного легче :D

 

 

  • Thanks 1
  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 10.02.2022 в 19:22, enhd сказал:

 

Может у кочевников исчисление "тумен"-ами - это китайское влияние?!  Вполне может быть.

по-корейски туман это ман. У них деньги манами считают, не тысячами.

Link to comment
Share on other sites

Link to comment
Share on other sites

Uninterrupted History of Nationhood in Kazakhstan. The Kazakh State on European and American Maps of the XVI-XIX Centuries. Atlas

https://vechastana.kz/kazahskoe-gosudarstvo-na-evropejskih-i-amerikanskih-kartah-xvi-xix-vekov/?fbclid=IwAR1J-WPI13nSlQmcZqbdj8O1ntgvECSJBrQfX-qqKDjIL_9LqvMkMz2tr9o

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Не смог найти тему о казахаских аутосомах. На что/кого аутосоно похожи казахи? Если равниват  современными и историческими народами? Аутосомно казахи ближе к средневековым монголам или кыпчакам? Есть ли у казахов близость с караханидским тюркам, хунну, тюркам каганата, дотюркским кочевникам?

Link to comment
Share on other sites

В 10.04.2022 в 19:22, Bir Jürgen сказал:

Не смог найти тему о казахаских аутосомах. На что/кого аутосоно похожи казахи? Если равниват  современными и историческими народами? Аутосомно казахи ближе к средневековым монголам или кыпчакам? Есть ли у казахов близость с караханидским тюркам, хунну, тюркам каганата, дотюркским кочевникам?

Аутосомно хунну - как буряты. (вернее буряты - как хунну)

Link to comment
Share on other sites

В 10.04.2022 в 17:22, Bir Jürgen сказал:

На что/кого аутосоно похожи казахи? Если равниват  современными и историческими народами? Аутосомно казахи ближе к средневековым монголам или кыпчакам? Есть ли у казахов близость с караханидским тюркам, хунну, тюркам каганата, дотюркским кочевникам?

Все по Смагулову этногенетическая популяция рубежа 13-14 веков. Где-то были материалы, про примерно 60/40 средневековые тюркские и средневековые монгольские. Ближе всего из современных народов каракалпаки, кыргызы и ногайцы (отдельные субэтносы). Близость есть, но вопрос в том какая она, чаще всего посредственная. 

А теперь глоссарий, чтобы уточнять.

1) Кыпчаки сегодня - группа народов, которые из одной диалектической семьи. От кыргызов до крымских татар (степной диалект). 

Мы кыпчаки сегодня,  мы говорим на языке из кыпчакской диалектической семьи.

2) Кыпчаки прошлого - собирательное наименование кочевников домонгольской эпохи, от Восточной Европы до степей Центрального Казахстана. С принятием ислама наименование населения Золотой Орды на арабском языке и в целом наименование территорий Золотой Орды (Дешт-и-Кипчак).

Мы не кыпчаки домонгольской эпохи, мы кыпчаки золотоордынской эпохи, как жители Дешт-и-Кипчак.

3) Кыпчаки племя - теоретически выходцы из Кимакского каганата, состоящие из разных племен, то есть скорее народ, а не монолитный род. 

Кыпчаки племя составляют менее 7% процентов населения. Мы не кыпчаки потомки выходцев из Кимакского каганата.

4) Монголы сегодня - собирательное наименование группы народов в одной этноязыковой семье, чаще всего близких между собой.

Мы не монголы сегодня.

5) Монголы прошлого - собирательное наименование подданных Чингисхана, принято считать, что они были билингвами, ну или во всяком случае какая-то часть говорила по тюркски. В последствии монголы это наименование кочевников Юаньского Китая (отсюда идут монгольские племена хэрэиды, оросууды, найманы, харчины, асууды, сартаулы и прочие). 

Мы потомки монгол Чингисхана, но не потомки монгол последующих поколений династий.

6) Монголы до Чингисхана - это этнополитический союз из нескольких племен которые естественно были монголоязычными.  

Мы лишь частично относимся к ним, ориджин-монголы по Гумиллеву полностью растворилась в бесчисленном количестве новообразованных этносов, в том числе и в монголах сегодня.

 

Итого, мы потомки монгол Чингисхана, у которых доминировал тюркский язык и/или происхождение, и которые в последствии, смешавшись с другими тюркскими народами, получили этноним кыпчак от арабов, хотя происходили от них лишь малой частью.

ИМХО. По мтДНК у нас также очень много монгольских и китайских гапл, и спихивать их на хунну и древних тюрков, не объективное и крайне шовинистическое отрицание очевидного, со скрытым желанием удревнить свою историю до динозавров. 

  • Like 1
  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

On 4/14/2022 at 4:28 AM, Qairly said:

Мы лишь частично относимся к ним, ориджин-монголы по Гумиллеву полностью растворилась в бесчисленном количестве новообразованных этносов, в том числе и в монголах сегодня.

я правильно понимаю, что к потомкам ориджинал монголов (до Чингисхана) относится старший жуз кроме канглы и шанышкылы?

найманы, коныраты,уаки, кереи, алимулы, байулы, жетыру, шанышкылы -  потомки двуязычных племён покоренных Чингисханом?

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

я правильно понимаю, что к потомкам ориджинал монголов (до Чингисхана) относится старший жуз кроме канглы и шанышкылы?

найманы, коныраты,уаки, кереи, алимулы, байулы, жетыру, шанышкылы -  потомки двуязычных племён покоренных Чингисханом?

Шанышкылы - потомки доЧХ/монголов, только этноним поздний.

Кереи - тоже. Переведены из Старшего жуза в Средний. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 14.04.2022 в 15:28, Qairly сказал:

Все по Смагулову этногенетическая популяция рубежа 13-14 веков. Где-то были материалы, про примерно 60/40 средневековые тюркские и средневековые монгольские. Ближе всего из современных народов каракалпаки, кыргызы и ногайцы (отдельные субэтносы). Близость есть, но вопрос в том какая она, чаще всего посредственная. 

А теперь глоссарий, чтобы уточнять.

1) Кыпчаки сегодня - группа народов, которые из одной диалектической семьи. От кыргызов до крымских татар (степной диалект). 

Мы кыпчаки сегодня,  мы говорим на языке из кыпчакской диалектической семьи.

2) Кыпчаки прошлого - собирательное наименование кочевников домонгольской эпохи, от Восточной Европы до степей Центрального Казахстана. С принятием ислама наименование населения Золотой Орды на арабском языке и в целом наименование территорий Золотой Орды (Дешт-и-Кипчак).

Мы не кыпчаки домонгольской эпохи, мы кыпчаки золотоордынской эпохи, как жители Дешт-и-Кипчак.

3) Кыпчаки племя - теоретически выходцы из Кимакского каганата, состоящие из разных племен, то есть скорее народ, а не монолитный род. 

Кыпчаки племя составляют менее 7% процентов населения. Мы не кыпчаки потомки выходцев из Кимакского каганата.

4) Монголы сегодня - собирательное наименование группы народов в одной этноязыковой семье, чаще всего близких между собой.

Мы не монголы сегодня.

5) Монголы прошлого - собирательное наименование подданных Чингисхана, принято считать, что они были билингвами, ну или во всяком случае какая-то часть говорила по тюркски. В последствии монголы это наименование кочевников Юаньского Китая (отсюда идут монгольские племена хэрэиды, оросууды, найманы, харчины, асууды, сартаулы и прочие). 

Мы потомки монгол Чингисхана, но не потомки монгол последующих поколений династий.

6) Монголы до Чингисхана - это этнополитический союз из нескольких племен которые естественно были монголоязычными.  

Мы лишь частично относимся к ним, ориджин-монголы по Гумиллеву полностью растворилась в бесчисленном количестве новообразованных этносов, в том числе и в монголах сегодня.

 

Итого, мы потомки монгол Чингисхана, у которых доминировал тюркский язык и/или происхождение, и которые в последствии, смешавшись с другими тюркскими народами, получили этноним кыпчак от арабов, хотя происходили от них лишь малой частью.

ИМХО. По мтДНК у нас также очень много монгольских и китайских гапл, и спихивать их на хунну и древних тюрков, не объективное и крайне шовинистическое отрицание очевидного, со скрытым желанием удревнить свою историю до динозавров. 

Все примерно как я понимаю. Но про хунну: почему бы и нет. Восточноевразийская генетика у казахов и в принципе у всех тюрков я думаю от хунну и их потомков, ведь хунну это первый тюркоязычныый исторический народ, и скорее всего именно смешение хунну с дотюркскими ИЕ народами степи дало "тюркский генетический микс" который был у карлуков, огузов, кыпчаков и других домонгольских тюрков. Да, сегодняшние монголы, буряты, якуты ближе к хунну генетически, ведь именно из восточной степи выходили все кочевые народы, и здесь в Казахстане и Мавереннахре оседали, здесь они смешивались с местными автохтонами и становились другими. А восточная степь менялась в языковом плане, но генетически оставалась одинаковой. А оригинальные тюркоязычные и оригинальные монголоязычные судя по всему изначально имели одинаковую генетику (были вместе носителями культуры Хуншань/Сяцзадань), но позже тюркоязычие переняли люди другой генетики. Вообще, тюрки и монголы должны прийти к тому, что у нас достаточно близкая, родственная история и культура, надо вместе ее распутывать и изучать, а не ругаться. Среди тюрков были племена монгольского происхождения, среди монголов были племена тюркского происхождения.

Казахов я считаю народом который возник в Золотой Орде, как смешение монголов ЧХ и кыпчаков, а кыпчаки это зонтичный термин для многих племен (йемек, канглы, токсоба, "ланиказ"). Золотоордынцы себя называли узбеками, а узбеки разделились на ногайцев, "шейбанидов" и казахов. Вот казахи это одно из этих объединений узбекских племен из Золотой Орды. Но думаю, нельзя упрощать так, что объединились монгольские мужчины, и кыпчакские женщины, скорее кыпчакские (зонтично кыпчакские) мужчины тоже жили но со временем стали кірме в могульские по происхождению рода, что дает такой разброс y гаплогрупп, плюс скорее всего монгольские знатные люди размножились эффектом основателя, но при этом они не заместили y гаплогруппы кыпчаков одномоментно, эти кыпчакские мужчины стали невидимыми предками потомков могульских знатных родов по женским линиям.

Итого у нас все большие рода это потомки знатных монголов, но в старшем жузе есть канглы, в среднем жузе кыпчаки, в младшем жузе в жетіру есть племена невыясненного происхождения.

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Но про хунну: почему бы и нет.

Слишком далеко и посредственно

17 минут назад, Bir Jürgen сказал:

сегодняшние монголы, буряты, якуты ближе к хунну генетически

Не ближе

18 минут назад, Bir Jürgen сказал:

А оригинальные тюркоязычные и оригинальные монголоязычные судя по всему изначально имели одинаковую генетику

Очень вряд ли. Но в любом случае язык и генетика совершенно несвязанные между собой вещи

21 минуту назад, Bir Jürgen сказал:

как смешение монголов ЧХ и кыпчаков

Темучина подняли на белой кошме после победы над Кучлуком, на вершине горы Наймантау (ныне Шынгыстау), битва с Джамухой произошла близ Жезказгана, Джучи погиб близ Улытау, и это все задолго до Западного похода, аккурат во время "Хорезмийской кампании" и войны в Северном Китае. Улавливаете? Минимум треть, а то и пол Казахстана, в 13 веке, еще до провозглашения Темучина Чингисханом - это Монгольская империя. По факту присоединения остальных территорий, большая часть кыпчаков, либо мигрировала, либо погибла и на их место пришли новые этнические элементы, те же коныраты, татары, кереиты, меркиты, ойраты, ориджин-монголы, как я их обозвал, оседлые жители Восточного Туркестана и так далее. Получился абсолютно новый народ, лишь частично относившийся к прошлым поколениям кочевников, живших на этих землях до них. Кого вы вписываете в кыпчаков кроме кыпчаков, я не понимаю. 

28 минут назад, Bir Jürgen сказал:

нельзя упрощать так, что объединились монгольские мужчины, и кыпчакские женщины, скорее кыпчакские (зонтично кыпчакские) мужчины тоже жили но со временем стали кірме в могульские по происхождению рода

Не вошли, кроме тех кто принял власть и остался в качестве племени кыпчак, других не было или же это было редчайшим исключением. Вы очень сильно путаете. У нас нелепо огромное разнообразие женских линий. Свет клином на кипчаках вообще не сошелся. Какой то процент наших предков женщины славянки, какой-то персинянки, и все это смешалось в кучу в 13-14 веках.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

46 минут назад, Qairly сказал:

Кого вы вписываете в кыпчаков кроме кыпчаков, я не понимаю. 

Есть списки кипчакских, кимакских, канлинских племен.

 

К какому выводу вы ведете?

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Bir Jürgen сказал:

Есть списки кипчакских, кимакских, канлинских племен.

И? Как именно это должно поменять мои слова о том, что в 13 веке образовался новый народ в Улусе Джучи, который позже в арабских источниках был назван кипчаками, хоть он и не имел прямого отношения к кипчакам и относился к ним лишь частично?

7 минут назад, Bir Jürgen сказал:

К какому выводу вы ведете?

1) Какие еще кирме в 13 веке? 

2) Племя кипчак уважаемый род в Монгольской империи (кумысчи), в Улусе Джучи, и даже в Юани занимали высокие посты. Кого вы пытаетесь вписать к ним, а потом сделать кирме к кому-то еще, если не признавшие власти ЧХ, большей частью мигрировали или были убиты? 

3) Что за бред про женщин из кипчаков или кирме из кипчаков? Я еще раз повторяю, по мтДНК немалая часть женщин предков из того этногенетического коллектива - монголки, определенный процент относятся к славянкам, еще какой-то процент к восточной азии и ближнему востоку, а также прочим и прочим, вплоть до Британских островов. 

Казахи не кипчаки и кипчаки предки казахов только частично.

Этногенез выглядит так, мигранты повлияли на местных, половина из местных монголы ЧХ, лругая половина приняла меньшую роль в процессе этногенеза. 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Все примерно как я понимаю. Но про хунну: почему бы и нет. Восточноевразийская генетика у казахов и в принципе у всех тюрков я думаю от хунну и их потомков, ведь хунну это первый тюркоязычныый исторический народ, и скорее всего именно смешение хунну с дотюркскими ИЕ народами степи дало "тюркский генетический микс" который был у карлуков, огузов, кыпчаков и других домонгольских тюрков.

Надо иметь в виду что хунну - это не однородное племя, это народ из различных племен с различной гг и разными языками. Билингвов и в то время должно быть навалом. 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, buba-suba сказал:

Надо иметь в виду что хунну - это не однородное племя, это народ из различных племен с различной гг и разными языками. Билингвов и в то время должно быть навалом. 

Да, и судя по всему это билингство было еще с доисторических времен.

 

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8

https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/permutation-test-applied-to-lexical-reconstructions-partially-supports-the-altaic-linguistic-macrofamily/DBB4841A08DB2195347CE67A8EF8A593

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Золотоордынцы себя называли узбеками, а узбеки разделились на ногайцев, "шейбанидов" и казахов.

@Bir Jürgen Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками".

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Bir bala сказал:

Скиньте ссылку на то, что средневековые татары, башкиры, ногайцы, казахи, карачаевцы называли себя узбеками в нарративных источниках. А не приводить слова перса Фазлаллаха ибн Рузбихана для которого абсолютно все кочевое население было "узбеками".

Может и не называли узбеками, но эта условность с делением на три ветви работает и без точного определения имени.

Link to comment
Share on other sites

@Bir Jürgen

1 час назад, Bir Jürgen сказал:

условность с делением на три ветви работает

Не совсем понятна, что вы разумеете под "условностью". В историческом плане такого деления никогда не существовало.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...