Перейти к содержанию
asan-kaygy

Казахи-6

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Но потом,  ойраты переняли у казахов пехотную тактику с применением отрядов стрелков и усовершенствовали ее, увеличив численность стрелков до нескольких десятков тысяч.

Да и набеги негодников ойратов продолжались и далее, вплоть до того что кабардинцы были готовы останки Хо -Урлюка выдать, лишь бы набеги прекратились...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да и набеги негодников ойратов продолжались и далее, вплоть до того что кабардинцы были готовы останки Хо -Урлюка выдать, лишь бы набеги прекратились...

калмыки волжские вроде бы тоже использовали огнестрельное оружие в больших количествах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Alee сказал:

Выгодно использовать ландшафт для пешей ружейной/лучной стрельбы, мне кажется само собой очевидной вещью. А так ногайцы сами же еще в 16 веке, на себе ощущали эффективность огнестрела от казахов при Хак-Назаре. 

9e23098c00868bb73f8b61f0771e33d0.jpg


Хак-Назар хана от Астрахани смогли отогнать только русские стрельцы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

калмыки волжские вроде бы тоже использовали огнестрельное оружие в больших количествах.

Это потом, позже

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще история грустная, ослабленные войной с казахами ногаи не могли сопротивляться русским, а потом пришли ойраты и Ногайской орде пришел конец.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вообще история грустная, ослабленные войной с казахами ногаи не могли сопротивляться русским, а потом пришли ойраты и Ногайской орде пришел конец

По большей части виноваты были чума и гражданская война

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Qairly сказал:

По большей части виноваты были чума и гражданская война

С другой стороны в падении Джунгарии тоже виноваты гражданская война и чума) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Qairly сказал:

С другой стороны в падении Джунгарии тоже виноваты гражданская война и чума) 

Точнее оспа, но там китайцы явно сильно преувеличили потери населения от оспы, чтобы отмазать своих от обвинений в геноциде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Точнее оспа, но там китайцы явно сильно преувеличили потери населения от оспы, чтобы отмазать своих от обвинений в геноциде.

Мне всегда было интересно, насколько активно казахи и халха принимали участие в этой резне. У нас есть какие-нибудь достоверные данные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Qairly сказал:

Мне всегда было интересно, насколько активно казахи и халха принимали участие в этой резне. У нас есть какие-нибудь достоверные данные?

Халха в составе имперских войск и казахи с запада приняли деятельное участие в разрушении Джунгарского ханства, как государства в 1756 г. Однако массовое избиение ойратов, начавшееся в 1758 г. устраивали войска зеленого знамени, особенно отличились сибо и солоны. Казахи принимали участие, но не убивали детей и женщин в отличие от китайцев, более того есть данные, что уцелевшие джунгары это именно те, кого пленили казахи, а потом те сумели сбежать из плена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Казахи принимали участие, но не убивали детей и женщин в отличие от китайцев, более того есть данные, что уцелевшие джунгары это именно те, кого пленили казахи, а потом те сумели сбежать из плена.

Как то надо эту информацию представить правильно, а то, у нас любят всякие неадекватные личности говорить, что мы даже помогали и спасали остатки джунгар, по факту то мы просто брали пленников, а китайцы нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Qairly сказал:

Как то надо эту информацию представить правильно, а то, у нас любят всякие неадекватные личности говорить, что мы даже помогали и спасали остатки джунгар, по факту то мы просто брали пленников, а китайцы нет.

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Qairly сказал:

Я имел в виду массы населения) Не только форум

Я имел в виду, что начало обсуждения интересующего вас вопроса на предыдущей странице.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.12.2020 в 21:02, Alee сказал:

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, по данной битве ничего не сообщают об участии кыргызов на стороне казахов. 

оказывается участвовали  ПО МЕСТАМ КАЗАХСКО-ДЖУНГАРСКИХ СРАЖЕНИЙ. ОРБУЛАКСКАЯ БИТВАhttp://veters.kz/по-местам-казахско-джунгарских-сраже/ :

После получения предупреждения о походе Эрдени Батура начинается подготовка непосредственно к Орбулакской битве. Жангир посылает гонца к эмиру Ялантушу, собирает местное ополчение, договаривается о помощи с киргизским Тиес бием. Ближайшие помощники султана батыры: шапрашты Карасай, аргыны Керней, Агынтай, найман Коксерек, торткара Жиембет, канлы Сарбука, суан Ельтинды выбирают место засады, изучают тайные горные тропы, копают окопы, заготавливают порох и пули. А отряд «спецназа» при султане, состоящий из 600 сарбазов с ружьями, во главе с дулатом Жаксыгул мергеном проводит интенсивные тренировки по стрельбе.

Битва на Орбулаке

Мы стоим на гребне длинной высокой сопки, протянувшейся в виде стены от склона горы Джунгарского Алатау до реки Кескентерен. Впереди, внизу с шумом течёт Орбулак…
Вот из-за дальней сопки за Орбулаком показались первые джунгарские всадники. Казахские стрелки, вжавшись в окопы, затаились. Джунгары, переваливая через сопку, заполняют долину Орбулака. Жаксыгул мерген командует: «Аттан!», и залп 300 ружей оглушительным эхом разлетается по ущелью. Стрелки меняют ружья, и звук второго залпа догоняет и перегоняет первый. Убитые и раненые всадники падают на землю. Ущелье наполняется грохотом выстрелов, свистом пуль, ржаньем коней, криками и стонами раненых. Джунгары, впервые столкнувшиеся с применением огнестрелов, в панике. Некоторые пытаются взобраться на защищаемую казахами сопку, но, не добравшись до верха, сражённые пулями или длинными копьями, катятся вниз…

Через день, придя в себя, джунгары обходят Орбулакскую сопку по узкой тропе вдоль русла Кескентерена и попадают в долину Ушкуйган. В этой долине сливаются три речки, и она имеет относительно ровный профиль длиной несколько километров. Джунгары пытаются развернуть свою тяжёлую конницу, но их ждёт сюрприз. Их встречает могул-киргизское ополчение бытыров Табая и Котена, и битва продолжается ещё несколько дней. Силы, конечно, не равны, и джунгары начинают одолевать. Но тут Жангир преподносит джунгарам очередной сюрприз – обойдя долину по горной тропе, им в левый фланг заходит войско эмира Ялантуша… Джунгары, опасаясь окружения и новых сюрпризов, спешно отходят. Затем, подсчитав потери, которые составили около 10 тысяч, и поняв, что ворота победы перед ними закрыты, они уходят назад в Тарбагатай.

Жангир султан и царь Леонид

Орбулакскую битву часто сравнивают с битвой при Фермопилах, а Жангир султана с царем Леонидом. Действительно, многие моменты этих событий аналогичны. По легенде спартанский царь Леонид и его 300 воинов защищали узкий проход между горами и морем от 80-тысячной армии Ксеркса. На самом деле, как со стороны казахов было несколько тысяч могул-киргизского ополчения, так и со стороны греков было более 7000 гоплитов. Как греки в честь Фермопильской битвы в 1955 году поставили памятник, так и казахи в 2003-м в честь 360-летия Орбулакской битвы тоже поставили памятник. Про 300 спартанцев знает весь мир. О них написаны книги, сложены поэмы, Голливуд выпустил два художественных фильма. Царь Леонид – национальный герой Греции, а его воинов все знают по именам. Об Орбулаке тоже написана одна вышеупомянутая книга «Хан Жангир и Орбулакская битва» и несколько статей Бексултана Нуржекеева (на казахском языке). И всё! Неужели Жангир хан не тянет на национального героя?
Как Фермопилы, так и Орбулак не имели решающего политического значения (Греция в конце концов была завоёвана персами). Жетысу было позднее завоёвано джунгарами. Значение Орбулакской битвы в другом. Здесь впервые объединились представители трёх нарождающихся казахских жузов. Кроме того, вместе с казахами сражались киргизы, могулы, узбеки. Жангир султан получил прозвище Салкам, что означает неистовый. А джунгары, быстро усвоив горький урок, стали закупать огнестрельное оружие и создавать новый для себя род войск – пехоту.

Такая версия больше  похоже на правду. Кроме Жангира с 600 казахами были задействованы крупные кыргызские силы. В таком случае победа над джунгарами представляется более правдоподобной. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, bektemir2 сказал:

оказывается участвовали  ПО МЕСТАМ КАЗАХСКО-ДЖУНГАРСКИХ СРАЖЕНИЙ. ОРБУЛАКСКАЯ БИТВАhttp://veters.kz/по-местам-казахско-джунгарских-сраже/ :

После получения предупреждения о походе Эрдени Батура начинается подготовка непосредственно к Орбулакской битве. Жангир посылает гонца к эмиру Ялантушу, собирает местное ополчение, договаривается о помощи с киргизским Тиес бием. Ближайшие помощники султана батыры: шапрашты Карасай, аргыны Керней, Агынтай, найман Коксерек, торткара Жиембет, канлы Сарбука, суан Ельтинды выбирают место засады, изучают тайные горные тропы, копают окопы, заготавливают порох и пули. А отряд «спецназа» при султане, состоящий из 600 сарбазов с ружьями, во главе с дулатом Жаксыгул мергеном проводит интенсивные тренировки по стрельбе.

Битва на Орбулаке

Мы стоим на гребне длинной высокой сопки, протянувшейся в виде стены от склона горы Джунгарского Алатау до реки Кескентерен. Впереди, внизу с шумом течёт Орбулак…
Вот из-за дальней сопки за Орбулаком показались первые джунгарские всадники. Казахские стрелки, вжавшись в окопы, затаились. Джунгары, переваливая через сопку, заполняют долину Орбулака. Жаксыгул мерген командует: «Аттан!», и залп 300 ружей оглушительным эхом разлетается по ущелью. Стрелки меняют ружья, и звук второго залпа догоняет и перегоняет первый. Убитые и раненые всадники падают на землю. Ущелье наполняется грохотом выстрелов, свистом пуль, ржаньем коней, криками и стонами раненых. Джунгары, впервые столкнувшиеся с применением огнестрелов, в панике. Некоторые пытаются взобраться на защищаемую казахами сопку, но, не добравшись до верха, сражённые пулями или длинными копьями, катятся вниз…

Через день, придя в себя, джунгары обходят Орбулакскую сопку по узкой тропе вдоль русла Кескентерена и попадают в долину Ушкуйган. В этой долине сливаются три речки, и она имеет относительно ровный профиль длиной несколько километров. Джунгары пытаются развернуть свою тяжёлую конницу, но их ждёт сюрприз. Их встречает могул-киргизское ополчение бытыров Табая и Котена, и битва продолжается ещё несколько дней. Силы, конечно, не равны, и джунгары начинают одолевать. Но тут Жангир преподносит джунгарам очередной сюрприз – обойдя долину по горной тропе, им в левый фланг заходит войско эмира Ялантуша… Джунгары, опасаясь окружения и новых сюрпризов, спешно отходят. Затем, подсчитав потери, которые составили около 10 тысяч, и поняв, что ворота победы перед ними закрыты, они уходят назад в Тарбагатай.

Жангир султан и царь Леонид

Орбулакскую битву часто сравнивают с битвой при Фермопилах, а Жангир султана с царем Леонидом. Действительно, многие моменты этих событий аналогичны. По легенде спартанский царь Леонид и его 300 воинов защищали узкий проход между горами и морем от 80-тысячной армии Ксеркса. На самом деле, как со стороны казахов было несколько тысяч могул-киргизского ополчения, так и со стороны греков было более 7000 гоплитов. Как греки в честь Фермопильской битвы в 1955 году поставили памятник, так и казахи в 2003-м в честь 360-летия Орбулакской битвы тоже поставили памятник. Про 300 спартанцев знает весь мир. О них написаны книги, сложены поэмы, Голливуд выпустил два художественных фильма. Царь Леонид – национальный герой Греции, а его воинов все знают по именам. Об Орбулаке тоже написана одна вышеупомянутая книга «Хан Жангир и Орбулакская битва» и несколько статей Бексултана Нуржекеева (на казахском языке). И всё! Неужели Жангир хан не тянет на национального героя?
Как Фермопилы, так и Орбулак не имели решающего политического значения (Греция в конце концов была завоёвана персами). Жетысу было позднее завоёвано джунгарами. Значение Орбулакской битвы в другом. Здесь впервые объединились представители трёх нарождающихся казахских жузов. Кроме того, вместе с казахами сражались киргизы, могулы, узбеки. Жангир султан получил прозвище Салкам, что означает неистовый. А джунгары, быстро усвоив горький урок, стали закупать огнестрельное оружие и создавать новый для себя род войск – пехоту.

Такая версия больше  похоже на правду. Кроме Жангира с 600 казахами были задействованы крупные кыргызские силы. В таком случае победа над джунгарами представляется более правдоподобной. 

Я давно читал эту "статью" на том сайте, никаких источников о кыргызах на стороне казахов не приведено.

Правдоподобно - это пришел Жалантос с 20 000 войском и джунгары понесли ощутимые потери.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Alee сказал:

Я давно читал эту "статью" на том сайте, никаких источников о кыргызах на стороне казахов не приведено.

Правдоподобно - это пришел Жалантос с 20 000 войском и джунгары понесли ощутимые потери.

джунгары были разбиты до прихода Ялантуша. Основной удар джунгаров приняли именно кыргызы, 600 казахов Жангира создавали "свето-шумовые эффекты". Вряд ли 600  пищалей могли нанести какой-то ощутимый урон джунгарам. Это несерьезно. Любой мало-мальски соображающий в военном деле эксперт подтвердит это. На один выстрел требуется 10 мин. Убойная сила 100 метров максимум. .Джунгаы скорее из луков перебили бы всех стрелков. Ну короче ерунда полная

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Just now, Alee said:

Я давно читал эту "статью" на том сайте, никаких источников о кыргызах на стороне казахов не приведено.

Правдоподобно - это пришел Жалантос с 20 000 войском и джунгары понесли ощутимые потери.

К тому же 20 000 воинов Жалантоса в основе скорее всего были алимулы алшынами, ставшие затем казахами :asker28it: 

Значит как бы то ни было, соажались в битве в основном казахи 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, bektemir2 сказал:

джунгары были разбиты до прихода Ялантуша. Основной удар джунгаров приняли именно кыргызы, 600 казахов Жангира создавали "свето-шумовые эффекты". Вряд ли 600  пищалей могли нанести какой-то ощутимый урон джунгарам. Это несерьезно. Любой мало-мальски соображающий в военном деле эксперт подтвердит это. На один выстрел требуется 10 мин. Убойная сила 100 метров максимум. .Джунгаы скорее из луков перебили бы всех стрелков. Ну короче ерунда полная

Несерьезно и ерунда полная это болтовня без источников. Что касается экспертов, то исследователи военного дела кочевников ничего не говорят про кыргызов на стороне казахов в данной битве.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Alee сказал:

Несерьезно и ерунда полная это болтовня без источников. Что касается экспертов, то исследователи военного дела кочевников ничего не говорят про кыргызов на стороне казахов в данной битве.

какие источники есть у вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Kenan сказал:

К тому же 20 000 воинов Жалантоса в основе скорее всего были алимулы алшынами, ставшие затем казахами :asker28it: 

Значит как бы то ни было, соажались в битве в основном казахи 

Русский посол Скибин или Пазухин писал, что надежные люди к бою в Бухаре "туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи каракалпакские", так что там скорее всего были не ставшие казахами а собственно казахи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, bektemir2 сказал:

какие источники есть у вас?

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, много раз тут на форуме выкладывались. Так же неоднократно выкладывались отрывки историков из разных статей. Есть еще упоминания-подтверждения российских исследователей 19 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Alee сказал:

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, много раз тут на форуме выкладывались. Так же неоднократно выкладывались отрывки историков из разных статей. Есть еще упоминания-подтверждения российских исследователей 19 века.

т.е. у вас нет никаких доказательств. Одни хотелки

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, bektemir2 сказал:

т.е. у вас нет никаких доказательств. Одни хотелки

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, много раз тут на форуме выкладывались. Так же неоднократно выкладывались отрывки историков из разных статей. Есть еще упоминания-подтверждения российских исследователей 19 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...