Казахи-6

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Все статьи странные, если написаны не отечественными историками, ибо много неясного.

2. Да и не надо спорить, я лично верю, ведь, всем известно, что в войне против каракалпаков участвовали все казахские рода и племена. Но, одни стараются забыть те страницы, так как победа доставшаяся ценою в полвека, принесла не только радость, но и много горя семьям самих победителей. А вот другие, себе в грудь бьют, что именно его предок шел в авангарде всех казахских войск. 

Вам известно слово Глобализация? Если нет, то попытаюсь объяснить по-простому. Например, Вы идете с тем же товарищем, и вдруг Ваш товарищ тихонько пукнул, а Вы передали это своему другу, что тот товарищ пукнул очень громко, а Ваш друг передает всей деревне, что Ваш товарищ обкакался в штаны, а те уже будут рассказывать целую историю о том, что Ваш товарищ обгадил весь Ваш аул... и т.д. и т.п. Вот точно такая же история у юзера Alimuly. 

Я тоже могу рассказать, что мои предки Кызылаяки посадили на трон самого Абулгази хана в Кунграде (город Арал в то время), ибо дед об этом рассказывал.

1. Статья странная ведь не имеет доказательств. 

2. Вы слишком сильно простите за утверждение переоцениваете каракалпаков, не всегда казахи даже против джунгар выступали в полном составе со всеми родами, а ведь они были угрозой. Причем главная причина была в том что у каждого нашего рода были и есть свой земли которые надо было защищать. Ведь кроме джунгар и каракадпаков врагов у казахов было много. (не помню чтоб мне говорили что мы шли все в бой против каракалпаков).

 

[Kamal]

5 hours ago, Tima_2109 said:

Статья странная ведь не имеет доказательств. 

Я же писал, что статьи историков чужих народов всегда будут странными, потому что, у каждого свой взгляд на историю. Порой бывает даже, что одно и то же событие, от разных историков будут разными по сути. Такое разночтение зависит от источников и их неправильного (удобного для себя) применения, то есть, каждая сторона, или историк от одного и того же источника берет то, что необходимо для своей темы. Мне тоже непонятны некоторые статьи о "Четвертом жузе" и прочих, но для Вас они не вызывают каких-то негативов, а для меня это абсолютная чушь. 

 

5 hours ago, Tima_2109 said:

Вы слишком сильно простите за утверждение переоцениваете каракалпаков, не всегда казахи даже против джунгар выступали в полном составе со всеми родами, а ведь они были угрозой. Причем главная причина была в том что у каждого нашего рода были и есть свой земли которые надо было защищать. Ведь кроме джунгар и каракадпаков врагов у казахов было много. (не помню чтоб мне говорили что мы шли все в бой против каракалпаков).

Я вообще-то, писал про утверждение юзера Alimuly о том, что именно его предки были врагами каракалпаков, а все остальные казахи ни причем. Тогда получается, что его предками в битвах против каракалпаков лично руководили все казахские ханы в период с 1743 по 1786 годы бросив все свои государственные дела и оставив других казахов на произвол. Вы сами в это верите?

Вам не говорили и правильно сделали Ваши предки, по сути мы были не врагами, а жертвами политики своих правителей.   

[Samatq]

45 минут назад, Kamal сказал:

Статьи историков чужих народов всегда будут странными

Согласен

[Kenan]

Создается впечатление, что у некоторых людей нет других способов усилить национальные чувства идентичности, чем искать исторических противников и сеять споры. 

Это распространенная болезнь в мире. Особенно у малых и новых народов. 

Оголтелый национализм (даже не нацизм) это чуждые ценности, навязанные и ведущие к разрухе целенаправленно.

Чем больше вчитываешься в историю, тем больше понимаешь что раньше люди не знали и не признавали патриотизма в современном понимании. Тем более кочевники. 

Сам факт появления многих народов происходил через отделения от других этносов, что современники оценили бы как "предательство". 

[Kamal]

On 8/24/2021 at 8:21 PM, Samatq said:

Согласен

Я имел в виду горе-историков и тех форумчан, которые берут от источников лишь нужное, сам недавно был в споре с одним таким, который думал, что я не знаком с предлагаемыми им источниками. Короче, понимая что его теория терпит крах, Абулхаир хана просто сделал потомком Кучума.

Вся беда в том, что о глубоком нашем прошлом источники дошли до нас лишь отрывочно, в основном в копиях, изложенных из информации третьих лиц. Тем не менее ясно, что все нынешние народы (особенно кочевники) фактически вышли из одной среды, состояли из одних и тех же племен в последующем раздробленные на осколки, а порой даже в этническом и языковом плане исчезнувшие, или трансформировавшиеся или объединенные в другие кланы, а главное, помнят одни и те же легенды, которые с обретением национального самосознания у каждого народа они стали сугубо личными. Ладно, легенды легендами, но начиная примерно с 16 века кое-какая письменная информация все же есть, хотя четких границ и национального самосознания вплоть до 20 века у людей еще не было. люди степей все еще продолжали свои хаотичные движения в разные стороны то смешиваясь между собой, то уходя обратно. входили в разные ханства, участвовали в их каких-то важных событиях, а в период вражды многие возвращались к своим, сохраняя пережитое в памяти, то есть истории народов переплетены. А не разобравшись всеми этими моментами, думаю, еще рано публиковать какую-то историю сугубо от своего имени, ибо споры и склоки будут продолжаться вечно. 

Лично каракалпаки еще не писали свою историю, единственная статья попавшая на форум была посвящена истории лишь одного племени, и то там рассматривается не история вовсе, а проанализировано происхождение Едиге, а также рассмотрены судьбы его потомков. А сколько возмущений?! А если начнут писать историю, бомбу кинут на каракалпаков? Спасает лишь то, что всех ученых там держат в изоляции.

[Kamal]

4 hours ago, Kenan said:

Создается впечатление, что у некоторых людей нет других способов усилить национальные чувства идентичности, чем искать исторических противников и сеять споры. 

Это распространенная болезнь в мире. Особенно у малых и новых народов. 

малые народы это остатки некогда большего, ибо о них в истории известно наравне с нынешними гигантами. Если судить в нынешнем эквиваленте, то гиганты их должны были поглотить задолго до 20 века, когда все народы, в том числе и некоторые гиганты получили новое самоназвание (то есть, рождались новые народы).

[Qairly]

11 часов назад, Kamal сказал:

Короче, понимая что его теория терпит крах, Абулхаир хана просто сделал потомком Кучума.

Абулхаир стопроцентный шибанид, и по моей версии Кучумович. Вы свои фантазии держите при себе.

[Tima_2109]

6 часов назад, Qairly сказал:

Абулхаир стопроцентный шибанид, и по моей версии Кучумович. Вы свои фантазии держите при себе.

Какой Абулхаир хан!? 

[Tima_2109]

15 часов назад, Kamal сказал:

малые народы это остатки некогда большего, ибо о них в истории известно наравне с нынешними гигантами. Если судить в нынешнем эквиваленте, то гиганты их должны были поглотить задолго до 20 века, когда все народы, в том числе и некоторые гиганты получили новое самоназвание (то есть, рождались новые народы).

Какие например? 

[Kamal]

8 hours ago, Qairly said:

Абулхаир стопроцентный шибанид, и по моей версии Кучумович. Вы свои фантазии держите при себе.

Если Вы настаиваете, давайте рассмотрим Вашу версию.

1. Абулхаир хан - шейбанид, кучумович. Значит в 40-ые годы 18 века он старший над всеми Кучумовичами Средней Азии, и естественно ханы Нижних каракалпаков - Кучумовичи - Каип хан, Убейдулла султан и Урускул хан подчинены Абулхаиру-Кучумовичу, и само собой разумеется, что весь Младший жуз это каракалпаки. Тогда откуда война возникла?

2. Абулхаир хан - шейбанид, кучумович. Если он в 1740-ые годы был старшим кучумовичем, то в 1720-ые годы он подчинялся старшему Кучумовичу того периода Ишим Мухаммед хану. Кстати, послушность Абулхаир хана к требованиям Ишим Мухаммеда в источниках, как раз и подтверждает, что он был зависим от Ишим Мухаммеда. 

3. Абулхаир хан - шейбанид, кучумович. В нулевые годы 18 века: Вот здесь как раз и тот момент, пока что неясный по казахским источникам. То есть, в 1707 году, вместе с Жангир ханом Абулхаир участвует в битве под Юруктау. Стало быть, Жангир хан и на самом деле Кучумович и каракалпакский хан, а Абулхаир при нем был в роли Юнги (царевич, которого Кучумовичи учили военному искусству), ведь ему было всего-то 14 лет. 

4. К сказанному хочу добавить, что многие каракалпакские царевичи-кучумовичи (в том числе и Ишим Мухаммед, и даже Карасакал) воспитывались в калмыкской среде, в ставке калмыцких ханов. Поэтому, неясность происхождения Абулхаир хана, а также его нахождение в младенческом возрасте среди башкир скорее всего миф, так как по источникам Абулхаир был под покровительством калмыцкого Аюки хана, с кем у каракалпаков с 1704 года был мирный договор. Отсюда я заключаю, что под Юруктау был каракалпакский Жангир хан Кучумович и с ним молодой Абулхаир, будущий хан Младшего жуза.

5. Вы можете передумать, и рассмотреть версию его казахского происхождения. Дерзайте. 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Какой Абулхаир хан!? 

Прочтите мой пост выше

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Какие например? 

Какие например о ком? О гигантах или о так называемых малых народах?

[Tima_2109]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Какие например о ком? О гигантах или о так называемых малых народах?

О малых народах и гигантах. 

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

Прочтите мой пост выше

Абулхаир обычный казахский чингизид из не самой почитаемой ветви чингизидов. 

[Kamal]

14 minutes ago, Tima_2109 said:

О малых народах и гигантах. 

Допустим, каракалпаки нынче относятся к малым народам, но самая меньшая их история (письменная) насчитывает более 500 лет. Если мы уменьшим нынешнее состояние народов в эквиваленте к уровню 500 летней давности, то от каракалпаков к настоящему времени ничего бы и не осталось, гиганты в своей среде просто-напросто их поглотили бы. А как они сохранились? А как калмыки сохранились, как ногайцы, как другие малые народы, которые имеют историю в несколько десятков веков???

Гиганты - разве 500 лет назад были нации с самосознанием узбеки, казахи, татары, уйгуры и т.д. и т.п.? 

[Kamal]

29 minutes ago, Tima_2109 said:

Абулхаир обычный казахский чингизид из не самой почитаемой ветви чингизидов. 

Объясните это своему другу.

[Qairly]

1 час назад, Kamal сказал:

Абулхаир хан - шейбанид, кучумович. Значит в 40-ые годы 18 века он старший над всеми Кучумовичами Средней Азии, и естественно ханы Нижних каракалпаков - Кучумовичи - Каип хан, Убейдулла султан и Урускул хан подчинены Абулхаиру-Кучумовичу, и само собой разумеется, что весь Младший жуз это каракалпаки. Тогда откуда война возникла?

Ахинею опять несете, как будто династия это единственное, что различало народы Средней Азии между собой, даже комментировать вас не хочу. 

[Qairly]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Абулхаир обычный казахский чингизид из не самой почитаемой ветви чингизидов. 

Среди казахских торе, мой молодой и не самый умный нацпат, урусханиды, шейбаниды (потомки Абулхаира Шейбани), чингизиды из Ногайской Орды (Кучумовичи) и даже калмыки и кожа.

И вы, насчет одного из моих предков пусть и не по мужской стороне, мне претензии не кидайте, ясно вам?

[Tima_2109]

25 минут назад, Qairly сказал:

Среди казахских торе, мой молодой и не самый умный нацпат, урусханиды, шейбаниды (потомки Абулхаира Шейбани), чингизиды из Ногайской Орды (Кучумовичи) и даже калмыки и кожа.

И вы, насчет одного из моих предков пусть и не по мужской стороне, мне претензии не кидайте, ясно вам?

Нацпат? И где же я такое сказал? Насчет торе большинство из них урусханиды, меньшая часть Шибаниды, насчет кучумовичей пока что неизвестно. Калмык как известно был только один, это Бори султан, который стал приемным сыном Абылая. 

[Tima_2109]

И еще хотел бы сказать что не было ни одного хана который происходил из Шибанидов, калмыков и. т. д. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Допустим, каракалпаки нынче относятся к малым народам, но самая меньшая их история (письменная) насчитывает более 500 лет. Если мы уменьшим нынешнее состояние народов в эквиваленте к уровню 500 летней давности, то от каракалпаков к настоящему времени ничего бы и не осталось, гиганты в своей среде просто-напросто их поглотили бы. А как они сохранились? А как калмыки сохранились, как ногайцы, как другие малые народы, которые имеют историю в несколько десятков веков???

Гиганты - разве 500 лет назад были нации с самосознанием узбеки, казахи, татары, уйгуры и т.д. и т.п.? 

Казахов было в середине 18 века 400 тысяч по исследованиям Жаксылыка Сабитова, калмыков 200 тысяч. Население казахского к началу 19 века было уже 2 миллиона, увеличилась численность из за роста пастбищ и территорий Казахского ханства. Для кочевников численность населения зависила в от количества земли и пастбищ. 

[Kamal]

20 hours ago, Qairly said:

Ахинею опять несете, как будто династия это единственное, что различало народы Средней Азии между собой, даже комментировать вас не хочу. 

Вам не угодишь. Я же рассматриваю Вашу версию, или думаете, что Кучумовичи между собой не связаны? Будет Вам известно, что есть лишь одна династия правителей-Кучумовичей, и они правили каракалпаками. Помните слова Барак хана по поводу происхождения Карасакала. Если не знакомы, то в двух словах посвящу: в недоумении казахов откуда взялся этот Карасакал, Барак сделал предположение, что он скорее всего из природы КАРАКАЛПАКСКИХ ханов. Если у Вас работает логика, то наверное поймете - что же означают слова Барака.

[Kamal]

20 hours ago, Tima_2109 said:

И еще хотел бы сказать что не было ни одного хана который происходил из Шибанидов, калмыков и. т. д. 

Он путает нынешних казахов, потомков бывших правителей, которые по национальности нынче казахи. Не понимает, что править народами и быть просто потомком тех правителей совсем разные понятия. По источникам известен один Кучумович по имени Урускул хан, который по своей глупости попал казахам в плен. Теперь его потомки - казахи. Также и другие шибаниды и калмыцкие торе, ставшие казахами.

[boranbai_bi]

Шокановская таблица показывает, что Абулхаир - потомок Джанибека, т.е. он  - джучид, а не шибанид.

Там слева замазано, сын Хаджи Султана

https://shoqan.kz/incompleted/works_rodoslovnoe_drevo_kaz_khanov/

 

[Kamal]

5 hours ago, boranbai_bi said:

Шокановская таблица показывает, что Абулхаир - потомок Джанибека, т.е. он  - джучид, а не шибанид.

Там слева замазано, сын Хаджи Султана

https://shoqan.kz/incompleted/works_rodoslovnoe_drevo_kaz_khanov/

 

А разве я говорил другое? Абулхаир естественно казахский хан -джучид, никакой связи не имеющий с Кучумовичами. Каирлы просто не понимает, что Кучумовичи самое молодое поколение из всех правителей степей, которые правили только каракалпаками. У Кучума были куча других наследников, даже среди русских, но они не создали свою династию правителей, а просто, при хорошем стечении обстоятельств стали русскими графами или дворянами, имеющими свою усадьбу, ибо имя Кучума означало - правитель, хан, властелин Сибири.   

Говоря о Кучумовичах степей, мы знаем только одних правителей - каракалпакских, которые идут от одного потомка Кучума - Давлет Гирея.