Казахи-6

[Джагалбайлы]

https://ratel.kz/outlook/ne_pljashut_no_pojut_pochemu_nikto_ne_vstrechal_tantsujuschih_kazahov

 

Не пляшут, но поют 

[buba-suba]

27.06.2021 в 00:52, Qairly сказал:

Как раз таки понимает, и даже очень безспристрастно описывает. Изначально так прозвали людей с запада кидани, да еще и с подачи кыргызов, а затем, как только Ляо сместила династия Цзинь （маньчжуры） данная традиция сохранилась, но уже распространялась на всех, в том числе и на монголоязычные популяции.

Какое там беспристрастно... Кидани называли ЦЗУБУ от тибетского СОНГ-ПО... и это было позже описываемых событий. Термин "татар" произошел от имени Татар-хана, это утверждают источники. В китайских источниках ДА-ДА встречается раньше чем указывает Хуский Варвар. Еще среди шивэй. 

27.06.2021 в 00:52, Qairly сказал:

Основная часть татар изначально тюркоязычная популяция, вероятнее всего происходящая от североазиатских популяций, которая заселила восточную Евразию, именно после воцарения кыргызов. ЕМНИП Гумиллев.

Татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык. ЕМНИП Махмудд Кашгарри.

27.06.2021 в 02:00, Kenan сказал:

По-моему связь кимаков и татар это натяжка. 

Почитайте про Токсоба и Дурут. Токсоба пришли с кимаками. Кимаки поглощены кыпчаками. Отсюда татары среди кыпчаков. 

27.06.2021 в 02:54, Qairly сказал:

Еще раз истинные татары это тюрки. Примерно до 10 века.

Вы имеете в виду родственников белых татар/онгутов, которые не татары а тюрки-шато? Которые пришли в Китай на пол-века по просьбе китайцев? Так они и до 10 и после 10 - тюрки. 

27.06.2021 в 02:54, Qairly сказал:

А с чего вдруг татары это монголоязычный этнос？

По источникам Аланча-хан/Диббакуй-хан разделил свой народ сыновьям-близнецам Татар-хану и Могул-хану. Татар-хан откочевал на восток, Могул остался на Мелкосопочнике и Сырдарье, пока внук Огуз не прогнал за Алтай, обозвав мунглами. ЕМНИП Абулгази и Гавердовский. И немного РАД. 

27.06.2021 в 23:12, Kenan сказал:

Кто этот тюрок такой вообще?

Мое видение: 

Изначально тюрки - потомки Турка. Старший род которого Аланча-хан/Диб-Бакуй-хан разделил наследникам-близнецам Татару и Могуллу. Это по источникам. 

Кок-тюрки - тюркюты - народ Кара-Чурин-Тюрка из рода Ашина. Отсюда пошел термин "тюркский язык". К тому Турку отношения не имеют, разве что боковая ветвь потомков. 

[Qairly]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Мое видение: 

Вы неплохо владеете сабжем, но постоянно притягиваете Шаджарат-аль-Атрак и Огуз-наме, даже ни к месту. Как по мне, новый взгляд на источники, а не только по Кляшторному лучше, нежели постоянно из года в год мусолить одно и тоже в каждой теме. У Хусского варвара очень структурные и логичные описания, как по мне. И все понимают, что в дальнейшем это был политонимом монголоязычных племен, еще со времен Бартольда. В данном случае, мы говорим первоначальные татары были тюркоязычными, позже это было политонимом тюркомонгольских племен, еще позже вообще все северные варвары, без разбору. Подробно было описано у Хусского варвара, а он ссылался на китайцев, а не на туркменский дастан неизвестного временного происхождения.

[Qairly]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Вы имеете в виду родственников белых татар/онгутов, которые не татары а тюрки-шато?

Вы лучше объсните, вы серьезно полагаете, что в 13 веке, все тюрки монгольской империи назывались татарами из самовосхваленияя, просто потому что во времена жужаньского каганата за 800 лет до их рождения жил Татар-хан? Несмотря на то что татары проклятое мусульманами племя, уничтоженное и по сути разбитое в пух и прах, находящееся в войсках среди хашар? Это тоже самое, как если бы японцы, назвались бы буракуминами, просто потому что 800 лет назад жил какой-то их великий представитель.

[buba-suba]

3 часа назад, Qairly сказал:

В данном случае, мы говорим первоначальные татары были тюркоязычными,

В источнике о тюркоязычности татар нет ничего. 

[buba-suba]

4 часа назад, Qairly сказал:

В данном случае, мы говорим первоначальные татары были тюркоязычными,

«первоначально [его предки] были потомственными вождями людей племени онгут государства цзубу» (駙馬高唐忠獻王銘碑)

"Белые татары" - онгуты - назывались татарами вследствии принадлежности к государству цзубу-татар. Из этого не следует что тюрки шато тоже являлись татарами, тем более первоначальными. Да, китайцы позвали шатосцев, и после вступления на территорию цзубу и временного воссоединения с онгутами китайцы назвали всех татарами. По экзоэтнониму онгутов. И указали направление, откуда они прибыли - с запада. 

[Samatq]

27.06.2021 в 10:45, Rust сказал:

Есть такая информация? Насколько мне известно они считают себя потомками монголов, не тюрков.

Да очень часто начало проходить. Хазарейцы признаются тюрками официально со стороны Турции. Это им нужно в свете планов Турции относительно Афганистана. Хазарейцы тоже не против.

[buba-suba]

4 часа назад, Qairly сказал:

Подробно было описано у Хусского варвара, а он ссылался на китайцев, а не на туркменский дастан неизвестного временного происхождения.

У Хусского Варвара есть неточности в интерпретации исторических событий, возможно это исходит от не совсем корректной фиксации китайскими летописцами. 

В каких еще источниках тюрки шато названы первоначальными татарами? Или просто татарами?

[Джагалбайлы]

Фильм Томирис

[asan-kaygy]

https://www.youtube.com/watch?v=8GaXVHZv-Ks&t=693s

[Tima_2109]

27.06.2021 в 15:20, Zake сказал:

Откуда данные?

Вроде бы там гаплы С3 М48 одна но единый предок жил 2 лет назад, да и не у всех калмыков М 48. 

[asan-kaygy]

Алексей Рогожинский. Тамги казахских Джучидов. 3 июня 2021 года. 3-е заседание Дискуссионного клуба Ассоциации исследователей Золотой Орды (Астана. Казахстан).

Видео на ютуб-канале

4 ссылки здесь и в комментариях:

https://www.youtube.com/watch?v=7eRCA5YXgkQ

https://www.youtube.com/watch?v=mYLNx-kCGsI

https://www.youtube.com/watch?v=DJexI9n9Csg

https://www.youtube.com/watch?v=Eq1KTFHyRG8

 

[buba-suba]

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Вроде бы там гаплы С3 М48 одна но единый предок жил 2 лет назад, да и не у всех калмыков М 48. 

Так калмыки - потомки 4 разных племен из разных народов. М48 от татар, М407 от баргутов... 

[Kenan]

Чего все носятся с этими "гаплами". Все равно не разбираетесь. 

У одной гаплы внутри тысячи веток

[Qairly]

03.07.2021 в 22:04, Kenan сказал:

У одной гаплы внутри тысячи веток

Между алшынами и большинством калмыков время жизни общего предка 2100-2700 лет. Это с точки зрения истории невероятно мало. Когда разошлись и разделились популяции？ Ваш ответ. 

[Kenan]

On 7/5/2021 at 10:46 AM, Qairly said:

Между алшынами и большинством калмыков время жизни общего предка 2100-2700 лет. Это с точки зрения истории невероятно мало. Когда разошлись и разделились популяции？ Ваш ответ. 

Это совсем не мало в масштабах не то что племени, а народа. Сами посчитайте сколько этносов появилось и исчезло за 2000 лет в степи. 

[Rust]

С учетов возможного происхождения ойратов от тюркских народов Сибири это неудивительно. 

Вот предположения Зуева по алшынам/алатам:

Цитата

Суммируем сказанное. 
1. Термин бома, встречающийся в тексте дорожника VII в., является китайским переводом древнетюркского этнонима алат, известного впоследствии в формах алачи, алак­булак , алка­булак , булак­ат, алайондлуг, алан, алачин и т. д. 
2. Первые известия об алатах появляются в китайских источниках с IV в. В это время алаты обитали в Ордосе и на северных склонах Иньшаня. Следовательно, уже тогда они были разделены на две или даже три обособленные группировки. 
3. В VII в. часть алатов обитала уже на севере от Алтая, причем данные более позднего времени позволяют локализовать их на Нарыме.
4. По свидетельствам письменных источников, какая­то часть алатов с VIII в. и позже оказалась далеко на западе от Алтая и в результате последующего дробления и этнического взаимодействия с местными племенами утратила свою прежнюю общность. Отдельные ее группировки оказались втянутыми в сферу огузо­туркменских, печенежских, булгарских и кипчакских этнических связей и, таким образом, приняли участие в создании новых этнических коллективов.
5. В свою очередь, часть (или части) западных алатов принимала участие в этногенезе современных тюркских народов, таких как туркмены, узбеки и казахи. Возможно также, что в составе этих народов имеется и другой пласт алатов — алачинский, послемонгольский. Этнические судьбы свели в одном месте два племени, в какой­то степени связанных общим происхождением, но совершенно разных по этническому состоянию.

 

[buba-suba]

8 часов назад, Rust сказал:

С учетов возможного происхождения ойратов от тюркских народов Сибири это неудивительно. 

Вот предположения Зуева по алшынам/алатам:

"Роды в составе племенного объединения алшын, согласно шежире, происходят от Алау[5]".

Родословная самого Алау известна? Из какого рода/племени его предки?

[asan-kaygy]

алчи-татарин

[buba-suba]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

алчи-татарин

Спасибо.

06.07.2021 в 16:16, Rust сказал:

С учетов возможного происхождения ойратов от тюркских народов Сибири это неудивительно. 

Вот предположения Зуева по алшынам/алатам:

Зуев предполагает что алаты - это татары? И бома - тоже татары?

Можно ссылку на статью Зуева? 

[asan-kaygy]

 

[Qairly]

06.07.2021 в 14:05, Kenan сказал:

Это совсем не мало в масштабах не то что племени, а народа. Сами посчитайте сколько этносов появилось и исчезло за 2000 лет в степи

Ну вот мы и ищем потомков одного из этих этносов. По вашему, родились татар и калмык, татара выгнали к тюркам, а калмыка оставили в чуме, как в Ветхом Завете？

[Steppe Man]

[Kenan]

On 7/6/2021 at 10:24 PM, buba-suba said:

"Роды в составе племенного объединения алшын, согласно шежире, происходят от Алау[5]".

Родословная самого Алау известна? Из какого рода/племени его предки?

Вопрос к вам как носителю монгольского языка. 

В переводе Рашид-ад-дина, он упоминает Хулагу как Алау. 

Является ли Хулагу и Алау по сути одним словом (именем) в монгольских языках? 

Читал что Хулагу на других языках звучало как Халавун и Алаонэ (на итальянском) т.е. ближе к Алау по звучанию чем к ХулаГу

[buba-suba]

2 часа назад, Kenan сказал:

Вопрос к вам как носителю монгольского языка. 

В переводе Рашид-ад-дина, он упоминает Хулагу как Алау. 

Является ли Хулагу и Алау по сути одним словом (именем) в монгольских языках? 

Читал что Хулагу на других языках звучало как Халавун и Алаонэ (на итальянском) т.е. ближе к Алау по звучанию чем к ХулаГу

Монгольский не знаю.

Между Хулагу ханом и Алау из алшын - примерно век разницы в возрасте. Алау - батыр, а не хан.