Казахи-6

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

Мне виднее, бабушка и дедушка будучи из ЮКО использывали именно слова нағашы и төркін.

Мне без разницы кто-то что-то там писал про нас.

 

Ладно, проехали уже.

Просто в следующий раз будь почестнее.

 

[Скриптонит]

Честнее? По поводу чего?

[Дамир]

8 часов назад, Qairly сказал:

Хонгыр, разве не тоже что и коныр? Масть лошади, не знаю как по русски. Каряя? Коричневая? Не понятно.

Изначальная форма, скорее всего была: "Onggirad" - "§ 61. ...Onggiradai Dei-sečen", "§ 65. ...Onggirat irgen"

[Ереке]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С оговором меня со стороны ереке, думана и ув. Kenan'а я смириться не могу.

Если у них это пустые слова, необоснованное обвинение в мой адрес, то у меня есть факты.

 

"Қазақ тілінің аймақтық сөздігі" - "Региональный словарь казахского языка", 22 000 слов.

[Ответственный редактор академик АН РК Ш.Ш. Сарыбаев, Алматы, 2005]

 

 

Как теперь будем изворачиваться, ереке, думан, Kenan? 

 

Мой друг из Туркестанского области, г Жетисай он всегда использовал - Нағашы жұртым ! Вы знаете, Жетисай недалеко от Ташкента ( Край УВ.Қылышбая) там Сиргелинцы и Дулаты из подрода Жаныс разговаривали со мной-Нағашы елiм.

[Ереке]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

ереке, что с тобой?

Не зацикливайся на одной летописи Рашид ад-Дина. Есть и другие источники. Согласно которым, кереиты (а не кэрэйты, ты чёта стал писать по-кыпшаковедчески)) задолго до походов Чингизхана в Среднюю Азию были на западе, к примеру, в Баласагуне. Надеюсь ты знаешь где находился этот город?

 

 

Что за колхозные выходки, ереке? Врите, не врите, вывсёврёте. Не на базаре же ты у себя в кишлаке. Выражайся культурно!

Понятие "южный регион" растяжимое. Если ты из Джамбула или Алматы и считаешь себя южанином, то к тебе это не относится.

Повторяю для особо одаренных - на родственников по материнской линии говорят "таға" в Южно-Казахстанской области, лично был неоднократно там и лично слышал это.

Никакие лошадинные подковы тут ни причем, не надо искать в словарях то, о чем ты вступил в спор.))

 

 

Реплика ереке "вывсёврёте" подходит думану, потому что я про "төркін" никогда не писал.

думан, слабо доказать свой оговор?

 

 

Kenan, вы разве из Шымкента? Это действительно правда, может не по всей ЮКО, я такого утверждать не могу.

Но там, где я был много раз, там говорили на братьев матери "таға" - это Махтаральский, Сарыагашский, Шардаринский, Келесский, Жетысайский районы и сам областной центр Шымкент.

Какой смысл мне что-то придумывать?

 

 

1) Ваш ру Керей и Кереиты Ван Хана разные племена? Обе средневековые Монголы ? До похода ЧХ может были какой-то мелкие группы, это не означает до 1206 года средневековые Монголы жили в Семиречье. 2)Извиняюсь за свой грубый тон.          3)Вы не знаете региональные особенности языка.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Ереке сказал:

Мой друг из Туркестанского области, г Жетисай он всегда использовал - Нағашы жұртым ! Вы знаете, Жетисай недалеко от Ташкента ( Край УВ.Қылышбая) там Сиргелинцы и Дулаты из подрода Жаныс разговаривали со мной-Нағашы елiм.

3)Вы не знаете региональные особенности языка.

 

Я предпочитаю верить не словам ереке и думана, а авторитетному словарю Академии наук Казахстана. Все ваши обвинения в мой адрес оказались пшиком.

В Южно-Казахстанской области используется термин "тага", и не только к конским подковам, как некоторые наивно подумали )), но и в качестве омонима по отношению к братьям матери.

 

34 минуты назад, Ереке сказал:

1) Ваш ру Керей и Кереиты Ван Хана разные племена? Обе средневековые Монголы ? До похода ЧХ может были какой-то мелкие группы, это не означает до 1206 года средневековые Монголы жили в Семиречье. 2)Извиняюсь за свой грубый тон.          

 

ереке, повторяю, читайте больше источников и тогда вы сразу же бросите форумный кружок Кыпшаковедения-Тёзковедения, в котором заведует mechenosec. 

Кереиты были в Семиречье еще в 12 веке, до кара-китаев.

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кереиты были в Семиречье еще в 12 веке, до кара-китаев.

 

Есть пруфы?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Есть пруфы?

 

Конечно, я сам  до такого не додумался бы. Дам чуть позже, надо поискать.

 

[АксКерБорж]

 

Наперед скажу, что так писал казахстанский востоковед, синолог, Ю.А. Зуев, что предки кереитского Он-хана властвовали в Орта-Баласагуне и что их вытеснили потом кара-китаи.

Осталось найти у себя ту статью и залить скан.

 

[АксКерБорж]

 

А чему собственно удивляться?

Если Рашид ад-Дин прямо говорит, что с найманами вместе кочевали канглы, а этом оптяь же западная сторона Алтая, а не современная Монголия:

" ... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

 

Такие факты не соотносятся с принципами "Кыпшаковедения" (Кангловедения)), согласно которой канглы это Средняя Азия, а найманы и кереиты это Халха. 

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

" ... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

Большой Алтай и Каракорум ни о чем не говорят?

Кадырбаев писал, что канглы жили и в Монголии. Так что мимо.

[Dambjaa]

14 minutes ago, Rust said:

Большой Алтай и Каракорум ни о чем не говорят?

Кадырбаев писал, что канглы жили и в Монголии. Так что мимо.

До сих живут хангины ,хангады или хангиды в Центральной Монголии  .

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кадырбаев писал, что канглы жили и в Монголии. Так что мимо.

 

Кадырбаев, при всем моем уважении, не источник. И вообще представители академической науки по известным и объяснимым причинам никогда не станут оспаривать общепринятые тезисы и взгляды. А кто рискнет, тому секир башка Ученым Советом или, как говорят, чемодан, вокзал, безработица. 

Рашид ад-Дин для меня куда предпочтительнее в этом плане.

 

1 час назад, Rust сказал:

Большой Алтай и Каракорум ни о чем не говорят?

 

Как написано в оригинале летописи (в разных списках) вместо "Большой" мы не знаем, по любому это не современный научный (книжный) термин Большой Алтай.

Раз упоминается Иртыш, значит западная сторона Алтая.

Здесь и надо искать найманов, канглов, Кара-Корум в том далеком 13 веке.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Кадырбаев, при всем моем уважении, не источник. И вообще представители академической науки по известным и объяснимым причинам никогда не станут оспаривать общепринятые тезисы и взгляды. А кто рискнет, тому секир башка Ученым Советом или, как говорят, чемодан, вокзал, безработица. 

Рашид ад-Дин для меня куда предпочтительнее в этом плане.

У вас как обычно тройные стандарты. Где выгодно начинаете упоминать историков, в том числе советских, типа как же так, не уважаете мнения Зуева. А когда не выгодно - гоните чушь про запреты.

РАД как источник великолепен. И по нему - монголы жили на Ононе, а не Чингиле.

[Rust]

Вот вам данные из РАДа, наслаждайтесь:

Кутун-наур, Онон, Буир-наур.

Что за "науры" такие? Наверняка рядом с Павлодаром...

[Qairly]

8 часов назад, Дамир сказал:

Изначальная форма, скорее всего была: "Onggirad"

И это значит лебедь? Мне кажется что и халха, и казахи сохранили правильное произношение, просто сам язык поменялся. Пегие. 

По русски Гнедая 

Изменено 23 декабря, 2020 пользователем Qairly
Ошибка

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Rust сказал:

РАД как источник великолепен. И по нему - монголы жили на Ононе, а не Чингиле.

 

Родные кочевья Чингизхана были на Алтае, недалеко от истока Иртыша (он там родился, жил и похоронен), в местности, которую по некоторым источникам принято читать как "Онанкеруле" или "Калуран".

Но это не современный Онон-гол и Хэрлэн-гол.

 

[Samatq]

27 минут назад, Qairly сказал:

И это значит лебедь? Мне кажется что и халха, и казахи сохранили правильное произношение, просто сам язык поменялся. Пегие. 

По русски Гнедая 

коңур
 1. тёмно-бурый, смуглый;
кой сүйөт баласын коңурум деп фольк. овца ласкает своего ягнёнка, говоря мой тёмно-бурый;
коңур чач тёмные, каштановые волосы;
2. перен. (о характере) мягкий, нежный;
жаш кезинен эле коңур, жоош, бирөөгө жамандык ойлобогон жигит эле это был парень, который уже с детства обладал мягким характером, смирный, никому не желал зла;
коңур үн низкий приятный грудной голос;
үнү уламдан-улам кубулжуп, бирде коңур, бирде ичке чыгып голос его то и дело переливался то на низких, то на высоких нотах;
коңур күү печальная мелодия, элегический напев;
коңур жел прохладный летний ветерок;
коңур салкын лёгкая и приятная прохлада;
коңур кургак полусырой, слегка подсохший;
коңур кургак талкан полусырое, рассыпчатое толокно (когда оно только чуть смочено молоком);
коңур күз часто употребляемый эпитет осени (с её сыростью и умеренно прохладной погодой);
коңур чечен хороший оратор с мягким приятным голосом;
коңур баш мятлик луковичный (трава);
коңур мырза, чегир коңур виды беркута.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Родные кочевья Чингизхана были на Алтае, недалеко от истока Иртыша (он там родился, жил и похоронен), в местности, которую по некоторым источникам принято читать как "Онанкеруле" или "Калуран".

Но это не современный Онон-гол и Хэрлэн-гол.

Это в вашем бредовом фольк-мире он якобы родился на Алтае, недалеко от истока Иртыша... 

Очевидец Ата-Мелик Джувейни:

Цитата

Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на западе - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгой, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев.
До появления Чингисхана у них не было (общего) вождя или правителя. Каждое племя или два племени жили отдельно; они не были едины, и между ним и не стихали войны и не прекращалась вражда. 

 

[Rust]

Ата-Мелик Джувейни, проживший в Монголии много месяцев, очень хорошо описал владения монголов:

Цитата

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.
Когда их число увеличилось, они по примеру других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.
И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Биз-хана.
На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели  собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые... : это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:]...
В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу; и между теми двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз.

И где же здесь "Ононкеруле"?????  И где на Чингиле спрятаны древнетюркские надписи?

[Dambjaa]

19 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Родные кочевья Чингизхана были на Алтае, недалеко от истока Иртыша (он там родился, жил и похоронен), в местности, которую по некоторым источникам принято читать как "Онанкеруле" или "Калуран".

Но это не современный Онон-гол и Хэрлэн-гол.

 

Закончилось путешествие де Рубрука 27 декабря 1253 г. В столице империи – городе Кара-Корум. Преодолев, таким образом, расстояние в 4400 км. (Отдельная благодарность Яндекс.Картам за возможность наглядного представления пути).

Факт нахождения Кара-Корума в расчетном месте был установлен в конце XIX века русским ученым Николаем Михайловичем Ядринцевым. Факт этот подтвержден и признан всеми без исключениями учеными-монголистами. Но нас интересует не это. В своем сочинении Рубрук пишет, что управляющий одного из ямов перед столицей хотел отправить их не в Кара-Корум, а севернее, в одну из резиденций хана в местности «Онанкеруле». Рубрук сетует, что пришлось бы делать крюк в несколько дней. Вот этот отрывок:

Т.е. Рубрук открытым текстом пишет, что двор Чингис-хана, его резиденция, располагался не в столице хана Мунке — Кара-Коруме, а совершенно в другом месте, до которого было более 15 дней пути, если считать туда и обратно или около 500 км, хотя на самом деле около 20 дней, т.к. за меньшее время в междуречье «онанкеруле» из района Кара-корума не доехать.

Проделав нехитрые расчеты мы достаточно точно можем предположить, что «летние и зимние кочевья Чингис-хана» находились следующем районе – севернее г.Улан-Батор, в междуречье рек Онона и Керулена, недалеко от границы Монгольской Республики и России. Места на самом деле красивейшие и богатые - степной травой и водой для пастбищ, зверьем для охоты.

 

У тех, кто читал «Сокровенное сказание монголов», наверно сразу придет в голову мысль, что «кочевья Чингис-хана» располагались на землях, отвоеванных у «заклятого друга» Чингис-хана – Ван-хана (Тоорил-хана). Там по смыслу действия так получается. Поэтому, глядя сейчас на карту, мы видим очень интересные исторические территории, на которых проходили великие битвы за становление монгольского государства.

Чингис-хан. Дикого персика стрелы.

Игорь Толмачев

2015

https://pikabu.ru/story/puteshestvie_giloma_rubruka_v_stolitsu_chingiskhana_karakorum_4525286

[Дамир]

46 минут назад, Qairly сказал:

И это значит лебедь? Мне кажется что и халха, и казахи сохранили правильное произношение, просто сам язык поменялся. Пегие. 

По русски Гнедая 

Не, там не про лебедь, а про внешнюю сторону китайской стены, что-то вроде "ongi/ungi"

[АксКерБорж]

16 минут назад, Dambjaa сказал:

Закончилось путешествие де Рубрука 27 декабря 1253 г. В столице империи – городе Кара-Корум. Преодолев, таким образом, расстояние в 4400 км. 

 

Игорь Толмачев

2015

https://pikabu.ru/story/puteshestvie_giloma_rubruka_v_stolitsu_chingiskhana_karakorum_4525286

 

И сама версия и сам маршрут на карте фольк, потому что кардинально противоречит свидетельствам самих путников.

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Дамир сказал:

Не, там не про лебедь, а про внешнюю сторону китайской стены, что-то вроде "ongi/ungi"

 

Откройте тему про этимологию тюркского этнонима Кунгират.

Думаю многие подключатся к ее обсуждению, материала достаточно.

Там бы и выяснили различные написания этнонима в разных источниках.

И дали бы ответ, имеет ли отношение к происхождению этнонима название Китайской стены, лебеди или конские масти.