Jump to content



asan-kaygy

Кыргызы-3

Recommended Posts

1 час назад, bektemir2 сказал:

насколько я знаю, из-за узбеков во главе с Абулхаиром   Джанибек и Керей с казахами бежали в Семиречье, где они встретились с моголами(то бишь с кыргызами) . Собственно с этого времени казахи и кыргызы побратались и стали известны в истории как кыргыз-казаки, пока эта дружба не была нарушена джунгарским нашествием.

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Причем здесь хакасы?

Их считают потомками ен.кыргызов

Link to post
Share on other sites
17.02.2021 в 09:42, Rust сказал:

Про Фергану как родину кыргызов /гызов это вообще трэш :)

Чокан Валиханов

 large.1610222527_.png.7c8d794d6bf4a7eb0f5944a8910ad7cf.png

Несмотря на молодость очень мудро заметил:

"Рассмотрим этот вопрос..., избегая решительного суждения, что было бы слишком опрометчиво при той запутанности данных"

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Zake сказал:

Поэтому я задал резонный вопрос:   "казахские уйсыны" кто есть в вашем понимании? 

Почему нахождение дулатов в составе казахских уйсынов (по вашему) автоматом исключает их связь с дуглатами Могулистана?  Хочу понять вашу логику. 

В моем понимании хушины. Майкы би = Байку нойон. Нет записей, что дуглаты ушли к кочевым узбекам/казахам. Если Вы обнаружили, поделитесь пжл. 

Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Samatq сказал:

В моем понимании хушины. Майкы би = Байку нойон. Нет записей, что дуглаты ушли к кочевым узбекам/казахам. Если Вы обнаружили, поделитесь пжл. 

Версия с хушинами была частично опровергнута генетиками. Тут запишусь попщником к ув. Zake: у казахских дулатов доминирует субклада, храктериная для родов нирунского происхождения (катаган, мангыт, хазарейцы, монгольские народы). А могульские дуглаты были нирунским племенем. Хороший аргумент в тождество дулатов и дуглатов. Но этого мало

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

20 никогда не было. колебания от 40 до 60

Мы не знаем численность кыргызов по родам. Поэтому у меня возник вопрос.

Цитата

Репрезентативная выборка

Выборка конечного объёма, обладающая всеми свойствами исходной популяции, значимыми с точки зрения задач исследования. Является одним из ключевых понятий анализа данных. Репрезентативность определяет, насколько возможно обобщать результаты исследования с привлечением определённой выборки на всю генеральную совокупность, из которой она была собрана. Например, если в городе проживает 100 000 человек, половина из которых мужчины и половина женщины, то выборка 1000 человек из которых 10 мужчин и 990 женщин, конечно, не будет репрезентативной.

 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, кылышбай сказал:

у казахских дулатов доминирует субклада, храктериная для родов нирунского происхождения (катаган, мангыт, монгольские народы)

Встречный вопрос. В улусе Джучи разве не было родов нирунского происхождения?

Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

совершенно с вами согласен. Касается всех форумчан без исключения. 

Link to post
Share on other sites
10 минут назад, bektemir2 сказал:

Ув. Samatq , вы меня дважды обнулили.:D. А я так гордился своими минусиками. 

сразу полегчало. спасибо:)

Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Samatq сказал:

В моем понимании хушины. Майкы би = Байку нойон. Нет записей, что дуглаты ушли к кочевым узбекам/казахам. Если Вы обнаружили, поделитесь пжл. 

Прежде чем выдвигать своё категоричное несогласие с чем-то желат-но было изучить сам материал (по возможности). На этом форуме было очень много обсуждений на эту тему.

(Есть и другая версия касательно Байку-Майкы.)

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Прежде чем выдвигать своё категоричное несогласие с чем-то желат-но было изучить сам материал (по возможности). На этом форуме было очень много обсуждений на эту тему. 

Вы уходите от ответа, Zake.

Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Samatq сказал:

Мы не знаем численность кыргызов по родам. Поэтому у меня возник вопрос.

 

случайная выборка при большом количестве всегда дает репрезентативность

Так что те выборки репрезентативны

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Samatq сказал:

Вы уходите от ответа, Zake.

Не ухожу. Не хочу повторяться.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
1 час назад, bektemir2 сказал:

Чокан Валиханов

 large.1610222527_.png.7c8d794d6bf4a7eb0f5944a8910ad7cf.png

Несмотря на молодость очень мудро заметил:

"Рассмотрим этот вопрос..., избегая решительного суждения, что было бы слишком опрометчиво при той запутанности данных"

Это лишь пример короткой памяти народа.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Все источники едины в том, что (примерно) до 14 века кыргызы в первую очередь контролировали именно северные таежные области, откуда шел мускус, пушнина, метал  т.д.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
3 часа назад, кылышбай сказал:

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

следуя вашему совету почитал у дулата (:)) Мирза Мухаммада Хайдара :

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан 13 бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши 14, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
16.02.2021 в 20:55, Samatq сказал:

Может о хушинах память?

Родовой состав

 

Под­ро­ды:

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Это лишь пример короткой памяти народа.

По аналогии, как могли тогда сары уйсуны помнить о древнеусуньском прошлом? 

Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, ARS сказал:

Любопытно, что уйсунов, входящих в состав букеевских ногай-казаков Н. А. Аристов относил к ушинам эпохи Чингизхана, о которых писал Рашид-ад-Дин, то есть к одному из старейших аристократических родов дарлекин-монголов. Ряд других авторов также писали о монгольском происхождении уйсунов (Ч. Ч. Валиханов[2], М. К. Жабагин[3], Б. Б. Ирмуханов[4], Ж. М. Сабитов[5]).

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Samatq сказал:

Любопытно, что уйсунов, входящих в состав букеевских ногай-казаков Н. А. Аристов относил к ушинам эпохи Чингизхана, о которых писал Рашид-ад-Дин, то есть к одному из старейших аристократических родов дарлекин-монголов. Ряд других авторов также писали о монгольском происхождении уйсунов (Ч. Ч. Валиханов[2], М. К. Жабагин[3], Б. Б. Ирмуханов[4], Ж. М. Сабитов[5]).

по мне ушин=усун 

и еще откуда у ногайцев сары-уйсуны ? от казахов попали или наоборот ?

что у нас в шежире по сары уйсунам ?

Link to post
Share on other sites
И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

/л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги 15[38]

И еще река Рас; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море 20.

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ.

/л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины 27 Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

/л. 17б/ Слово об области хырхыз 28.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки 30, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям 31, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет 32, там живет хырхыз-хакан. [42] 

Кесим 33 — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов 34, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Пенчуль 40 [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы 41.

/л. 18а/ Слово об области чигилей

Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же.

Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44]

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Samatq сказал:
И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

/л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги 15[38]

И еще река Рас; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море 20.

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ.

/л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины 27 Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

/л. 17б/ Слово об области хырхыз 28.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки 30, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям 31, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет 32, там живет хырхыз-хакан. [42] 

Кесим 33 — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов 34, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Пенчуль 40 [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы 41.

/л. 18а/ Слово об области чигилей

Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же.

Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44]

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов 

самое главное, что кыргызы почти во всех этих источниках упоминаются рядом с йагма, чигили, карлуки. А это ТШ.

Махмуд Кашгари:

large.905047304_5.png.a8c1d0a7900d02e2a6aae6c1664d6493.png

 

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

 

Бектемир и Самат,

тогда предлагаю найти летописный Кем на Тянь-Шане.

По Юань-Ши Кем как раз протекал через центр владений кыргызов. 

(Проблема в том, что вы не хотите комплексно все источники рассмотреть. То что отмечались кыргызы в том числе и в восточном Тяньшане - так это кочевой народ. Ничего удивительного)

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

 

Бектемир и Самат,

тогда предлагаю найти летописный Кем на Тянь-Шане.

По Юань-Ши Кем как раз протекал через центр владений кыргызов. 

(Проблема в том, что вы не хотите комплексно все источники рассмотреть. То что отмечались кыргызы в том числе и в восточном Тяньшане - так это кочевой народ. Ничего удивительного)

Кем собственно там, где и должен быть. Во время Кыргызского каганата были созданы военные гарнизоны. Один в Монголии, другой в Урумчи, еще где-то. Они женились на местных девушках, плодились , ассимилировались. После распада каганата остались кереиты в Монголии, гызы в Урумчи и собственно кыргызы на Енисее.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...