bektemir2 8 Posted February 10 Share Posted February 10 1 час назад, АксКерБорж сказал: Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Фекдерация. Г.А. Шпилько. Памир. Офицеры с семьей в гостях у богатого киргиза. Нач. 20 века. с трудом представляю русского с женой и ребенком путешествующего по Памиру. Это скорее всего, казахи. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted February 10 Share Posted February 10 1 минуту назад, bektemir2 сказал: с трудом представляю русского с женой и ребенком путешествующего по Памиру. Это скорее всего, казахи. Судя по военной форме это не путешественники, а служивые люди. Казахи из подстаканников чай пить не стали бы. 1 час назад, АксКерБорж сказал: Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Фекдерация. Г.А. Шпилько. Памир. Офицеры с семьей в гостях у богатого киргиза. Нач. 20 века. Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted February 10 Share Posted February 10 38 минут назад, АксКерБорж сказал: Судя по военной форме это не путешественники, а служивые люди. Казахи из подстаканников чай пить не стали бы. Казах угощает русских путешественников или служивых людей. Вряд ли это Памир. У кыргызов головной убор не такой. Link to post Share on other sites
Карай 30 Posted February 10 Share Posted February 10 9 часов назад, bektemir2 сказал: с трудом представляю русского с женой и ребенком путешествующего по Памиру. Это скорее всего, казахи. "...оставлен на зиму на Памире отряд при слиянии рек Ак-Су, Ак-Байтал и Мургаба, на плоскогорье, окруженном со всех сторон небесными вершинами. С этого времени на памирском посту оставался отряд, который через год сменялся. Этим было положено начало пограничной службы на Памире. Везде на своем пути он расставлял пограничные камни с надписью «полковник Ионов. Памир.1891 год ». Полковник Ионов заложил 24 июля 1893 Мургабский пост, первое русское поселение на Памирах. В память о нем, его тяжелых восхождениях 1891 г. , был назван в Заалайском хребте пер. Ионовский (4800 м , бывший Сухсурават). Таким образом отряд полковника Ионова 10 июля 1891 г. поднялся на Крышу Мира, совершив переход от города Оша до поста Памирского и Хоргосского , затерявшегося среди суровых Алайских гор и отстоящего от самого ближайшего населенного русскими жителями пункта на 800 верст ..... Во время одного из походов на Алай четыре жены офицеров сопровождали своих мужей-перовопроходцев. Была там и О. Д. Ионова , с детьми Александром и Владимиром. 11 июля - день Ольгиных именин был отмечен на Алае. Место, где происходил день ангела, носит название Ольгин луг." http://www.allcossacks.ru/index.php/component/content/article/49-2010-06-03-19-17-04/1297-2016-09-09-09-17-21 http://www.allcossacks.ru/images/2016/09/2.jpg Хоргосский отряд. В центре М.Е.Ионов с сыном Александром "Горно-Бадахшанская автономная область (ГБАО) – автономная область в составе Республики Таджикистан. Также регион называют Памиром, по названию занимающей почти всю территорию области высокогорной системы Памир..... В ГБАО проживают шугнанцы, рушанцы, ваханцы, ишкашимцы, мунжанцы, язгулямцы, таджики ванджцы и дарвазцы, кыргызы – на территории Мургабского района." https://yandex.ru/turbo/ia-centr.ru/s/experts/sofiya-musofir-/kak-rossiya-prishla-na-pamir-chast-i/ 1 2 Link to post Share on other sites
кылышбай 991 Posted February 11 Share Posted February 11 17 часов назад, АксКерБорж сказал: Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Фекдерация. Г.А. Шпилько. Памир. Офицеры с семьей в гостях у богатого киргиза. Нач. 20 века. Интересные узоры на коврах Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted February 11 Share Posted February 11 10 часов назад, Карай сказал: Во время одного из походов на Алай четыре жены офицеров сопровождали своих мужей-перовопроходцев. Была там и О. Д. Ионова , с детьми Александром и Владимиром. 11 июля - день Ольгиных именин был отмечен на Алае. Место, где происходил день ангела, носит название Ольгин луг." Хоргосский отряд. В центре М.Е.Ионов с сыном Александром Ух ты! Отличные подробности. 1 Link to post Share on other sites
Samatq 109 Posted February 11 Share Posted February 11 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Ух ты! Отличные подробности. За это, этот форум топчик несмотря на фольки и перетягивания одеяла на себя))) 1 Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 12 Admin Share Posted February 12 Оффтоп удален. Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted February 16 Share Posted February 16 выдержка из МаТ: /Рук. В 667, л. 133а/ Сейид [Мир Джалил] приехал в Ширкент, пришел в ханаку своего великого отца — сейида Джалал ад-Дина. В ханаке сейида Джалал ад-Дина угощение устроил, весь Коран прочитал, духу отца сделал подношение. Через несколько дней из Кок-Кия приехал Тагай, пригласил [Мир Джалила] в гости,, сильно упрашивал и умолял. [Получив согласие], выступил (с ним] из Ширкента, и отправились они в путь. Когда достигли местности Йети-Кашка, Ак-Тимур-бахадур [и] Даулати-йар выехали для встречи, до конца дня такой прием гостю оказывали, что все, что только надобно было, предоставлялось в [его] распоряжение. /л. 133б/ После этого, сев на коней, в путь отправились, прибыли в местность Салус-бека Бул(а)гачи. Прислуживая с шестью сыновьями гостю, Бул(а)гачи попросил его помолиться. Святой Мир Джалил Маулана А'зам, милостиво взирая на сыновей Бул(а)гачи, помолился: шесть племен стало — бостон, теит, джоо кисек, деелес, хыдыршах, кангды. Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огула, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула — Адине, Мунгкуш, Кара Батыш [и] Тагай-бахадур несметные яства выставили 47. У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил [его] помолиться. Сейид оказал им милость — помолился; за сыновей Тагай-бахадура — Кулана 48, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка [и] Доолоса — /л. 134а/ помолился — шесть племен стало: от Кулана [племя] йадгар 49 произошло, от Гылджыра [племя] буги 50 произошло, от Богостона [племя] солто 51 произошло, от Кара Чоро... 52 саяк произошло. Выступив из жилища Тагая, достигли местности Ку Огула и вступили [в нее]. Ку Огул с шестью сыновьями прибыл, испросил у него молитву. [209] Сыновья Ку Огула — Басыз, Кушчи, Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у) [и] Сунджек Хытай-бахадур — остановились в жилище Лалым Кушчи. Все [они] вышли для встречи, [затем с гостем] вошли в жилище Лалым Кушчи. Буркутчи, Кепекчи [и] Кушчи — все прислуживали. Помолился .[Мир Джалил] за шестерых сыновей Ку Огула — стало шесть племен. Поездка Сеид Мир Джалил к кыргызам состоялась в 667 г. по мусульманскому календарю, что соответствует 1268 году. Таким образом племенная структура кыргызов уже в 13 веке соответствовала нынешней. А Тагай бий жил в 13 веке. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 16 Admin Share Posted February 16 1 час назад, bektemir2 сказал: выдержка из МаТ: /Рук. В 667, л. 133а/ Сейид [Мир Джалил] приехал в Ширкент, пришел в ханаку своего великого отца — сейида Джалал ад-Дина. В ханаке сейида Джалал ад-Дина угощение устроил, весь Коран прочитал, духу отца сделал подношение. Через несколько дней из Кок-Кия приехал Тагай, пригласил [Мир Джалила] в гости,, сильно упрашивал и умолял. [Получив согласие], выступил (с ним] из Ширкента, и отправились они в путь. Когда достигли местности Йети-Кашка, Ак-Тимур-бахадур [и] Даулати-йар выехали для встречи, до конца дня такой прием гостю оказывали, что все, что только надобно было, предоставлялось в [его] распоряжение. /л. 133б/ После этого, сев на коней, в путь отправились, прибыли в местность Салус-бека Бул(а)гачи. Прислуживая с шестью сыновьями гостю, Бул(а)гачи попросил его помолиться. Святой Мир Джалил Маулана А'зам, милостиво взирая на сыновей Бул(а)гачи, помолился: шесть племен стало — бостон, теит, джоо кисек, деелес, хыдыршах, кангды. Выступив затем из дома Бул(а)гачи, прибыли в местность Отуз Огула, остановились в доме Тагай-бахадура. Сыновья Отуз Огула — Адине, Мунгкуш, Кара Батыш [и] Тагай-бахадур несметные яства выставили 47. У Тагай-бахадура было шесть сыновей, приведя их к стопам святого Мир Джалила Мауланы А'зама, попросил [его] помолиться. Сейид оказал им милость — помолился; за сыновей Тагай-бахадура — Кулана 48, Гылджыра, Богостона, Кара Чоро, Саяка [и] Доолоса — /л. 134а/ помолился — шесть племен стало: от Кулана [племя] йадгар 49 произошло, от Гылджыра [племя] буги 50 произошло, от Богостона [племя] солто 51 произошло, от Кара Чоро... 52 саяк произошло. Выступив из жилища Тагая, достигли местности Ку Огула и вступили [в нее]. Ку Огул с шестью сыновьями прибыл, испросил у него молитву. [209] Сыновья Ку Огула — Басыз, Кушчи, Мундуз, Чонг Багыш, Сару (у) [и] Сунджек Хытай-бахадур — остановились в жилище Лалым Кушчи. Все [они] вышли для встречи, [затем с гостем] вошли в жилище Лалым Кушчи. Буркутчи, Кепекчи [и] Кушчи — все прислуживали. Помолился .[Мир Джалил] за шестерых сыновей Ку Огула — стало шесть племен. Поездка Сеид Мир Джалил к кыргызам состоялась в 667 г. по мусульманскому календарю, что соответствует 1268 году. Таким образом племенная структура кыргызов уже в 13 веке соответствовала нынешней. А Тагай бий жил в 13 веке. Бектемир - на форуме уже не раз писалось, что к любому источнику следует относится критически и исторически. Некоторые юзеры на форуме воспринимают все буквально, пополняя ряды многочисленных фольков. У вас такой же подход и выводы соответственно фольковые про аж 13 век и т.д. Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века. Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted February 16 Share Posted February 16 1 час назад, Rust сказал: Бектемир - на форуме уже не раз писалось, что к любому источнику следует относится критически и исторически. Некоторые юзеры на форуме воспринимают все буквально, пополняя ряды многочисленных фольков. У вас такой же подход и выводы соответственно фольковые про аж 13 век и т.д. Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века. скорее всего 14 в. времена Тимура, Токтомуша: Санжира в МаТ передает структуру племен и генеологию их предводителей . Сами же племена сформировались гораздо раньше, ранее 14в или даже 12 века. Вы же не думаете что кыргызы произошли от нескольких человек , живших в 16-17в? Об этом речь. Плевать на шейхов, я атеист. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 16 Admin Share Posted February 16 14 минут назад, bektemir2 сказал: скорее всего 14 в. времена Тимура, Токтомуша: Санжира в МаТ передает структуру племен и генеологию их предводителей . Сами же племена сформировались гораздо раньше, ранее 14в или даже 12 века. Вы же не думаете что кыргызы произошли от нескольких человек , живших в 16-17в? Об этом речь. Плевать на шейхов, я атеист. Мы не знаем когда конкретно сформировались кыргызские племена. Поэтому и пишу, что не стоит воспринимать источник буквально. Времена, которые описывает в основном МаТ - это действительно времена Тимура и его войны с Анга-тура и Камар ад-Дином. ИМХО в 12 веке основной части кыргызов еще не было на Тянь-Шане, как только они появились в 15 веке - сразу же попали в источники. В источниках тимуридского времени кыргызов нет. 1 Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 16 Admin Share Posted February 16 18 минут назад, bektemir2 сказал: Плевать на шейхов, я атеист. Ваши личные пристрастия имеют какое-то отношение к обсуждению? Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted February 16 Share Posted February 16 1 минуту назад, Rust сказал: Ваши личные пристрастия имеют какое-то отношение к обсуждению? это ответ на ваш 1 час назад, Rust сказал: Ширкентские и Касанские шейхи это 16-17 века. Причем здесь шейхи 16-17в ? Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 16 Admin Share Posted February 16 2 минуты назад, bektemir2 сказал: это ответ на ваш Причем здесь шейхи 16-17в ? Притом, что описываются времена ширкентских и касанских шейхов. Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted February 16 Share Posted February 16 9 минут назад, Rust сказал: Притом, что описываются времена ширкентских и касанских шейхов. Если честно, лично я про шейхов ничего не увидел, хотите -верьте, хотите-нет. В этом документе конца 15, начала 16 века описывается история кыргызов до 15 в.- вот что для меня главное. На этот источник ссылается Хайдар Дулати. Значит был хорошо известен в то время, что само по себе очень удивительно. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 16 Admin Share Posted February 16 9 минут назад, bektemir2 сказал: Если честно, лично я про шейхов ничего не увидел, хотите -верьте, хотите-нет. В этом документе конца 15, начала 16 века описывается история кыргызов до 15 в.- вот что для меня главное. На этот источник ссылается Хайдар Дулати. Значит был хорошо известен в то время, что само по себе очень удивительно. Там предводители кыргызских племен приходят к ширкентскому шейху сейиду Мир Джалилу, одной из сторон выступают касанские шейхи. Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted February 16 Share Posted February 16 3 минуты назад, Rust сказал: Там предводители кыргызских племен приходят к ширкентскому шейху сейиду Мир Джалилу, одной из сторон выступают касанские шейхи. Возможно и так , но описываются события до 15 в. Автор ссылается на " Тарихи Могулия" и на др. источники. Я на религиозную часть не обращал никакого внимания. Меня интересовали сведения о кыргызах и получил ответы на многие вопросы. Хайдар Дулати написал свой труд в в Кашмире в 1546г. То что Дулати был знаком с МаТ говорит о том что он был написан гораздо раньше 1546г. В то время ведь не было печатных станков, переписывалось вручную. Нужно время чтобы получить распространение , ну и т.д. Link to post Share on other sites
bektemir2 8 Posted February 16 Share Posted February 16 48 минут назад, Rust сказал: ИМХО в 12 веке основной части кыргызов еще не было на Тянь-Шане, как только они появились в 15 веке - сразу же попали в источники. В источниках тимуридского времени кыргызов нет. О кыргызах нет сведений, потому что они тогда были известны как моголы. В МаТ это хорошо описано. 1 Link to post Share on other sites
Samatq 109 Posted February 16 Share Posted February 16 4 минуты назад, bektemir2 сказал: О кыргызах нет сведений, потому что они тогда были известны как моголы. В МаТ это хорошо описано. Моголистан и есть Кыргызстан по сути 1 Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 16 Admin Share Posted February 16 12 минут назад, bektemir2 сказал: Возможно и так , но описываются события до 15 в. Автор ссылается на " Тарихи Могулия" и на др. источники. Я на религиозную часть не обращал никакого внимания. Меня интересовали сведения о кыргызах и получил ответы на многие вопросы. Хайдар Дулати написал свой труд в в Кашмире в 1546г. То что Дулати был знаком с МаТ говорит о том что он был написан гораздо раньше 1546г. В то время ведь не было печатных станков, переписывалось вручную. Нужно время чтобы получить распространение , ну и т.д. В основной части, написанной самим Ахсикенти повествование затрагивает времена до начала 16 века, точнее, как пишет Тагиржанов - до рождения Бобура в 1530 году. Значит рукопись была написана в середине/конце(?) 15 века. Link to post Share on other sites
Samatq 109 Posted February 16 Share Posted February 16 7 минут назад, Rust сказал: В основной части, написанной самим Ахсикенти повествование затрагивает времена до начала 16 века, точнее, как пишет Тагиржанов - до рождения Бобура в 1530 году. Значит рукопись была написана в середине/конце(?) 15 века. Затрагивает деятельность времена Мухаммед Кыргыза (Көкө) сына Анка-Торе и заканчивается. Потом уже Навруз Мухаммад или кто-то другой добавил его потомков. Link to post Share on other sites
asan-kaygy 2155 Posted February 16 Author Share Posted February 16 8 минут назад, Samatq сказал: Затрагивает деятельность времена Мухаммед Кыргыза (Көкө) сына Анка-Торе и заканчивается. Потом уже Навруз Мухаммад или кто-то другой добавил его потомков. Мухаммед кыргыз чисто хронологически не мог быть сыном Анка тура Link to post Share on other sites
Samatq 109 Posted February 16 Share Posted February 16 4 минуты назад, asan-kaygy сказал: Мухаммед кыргыз чисто хронологически не мог быть сыном Анка тура потомком. анахронизмы же) Link to post Share on other sites
Admin Rust 1500 Posted February 16 Admin Share Posted February 16 6 минут назад, bektemir2 сказал: Как тогда он стал известен Дулати? Вот ссылка из него. Его восточная граница примыкает к земле калмаков — Барс-Кул 36, Эмиль 37 и Иртиш 38 (Приведено по Л2 196а (в Т написание искажено)). На севере он примышает к Кукча-Тенгизу 39, Бум Лишу и Караталу 40 (Приведено по Л2 196а; (в Т и Л1 165б — Карабал)), на западе граничит с Туркестаном и Ташкентом, на юге с Ферганой, Кашгаром, Аксу, Чалишем и Турфаном А причем здесь МаТ я не понял. Link to post Share on other sites