Перейти к содержанию
asan-kaygy

Кыргызы-3

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, Samatq сказал:

Не намного. Немного северо-восточнее. Обвел красным. Всегда там жили в древних времен. У улус Анга торе там был скорее всего. Имхо.large.4BB376CB-7250-4B75-A66E-6C785EC74678.jpeg.3651149767b6966333157b8dcd07803c.jpeg

Потом уже с могольскими кочевыми племенами в «ядре» объединились.

Могольско-кипчакский пласт = 60-70%, собственно кыргызский 30-40%

Всё правильно. Ибо кыргызы не только потомки среднев. кыргызов. 

Но Бектемир хочет доказать автохтонность именно кыргызов на Тянь шане примерно с 10 века. Я об этом. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Momyn сказал:

 А то что осталось от моголов,  как писал Гавердовский, это казахи Большой  орды.

Мухамад Хайдар также  разделял и казахов, никакого отношения к моголам они не имеют 

Около тридцати тысяч человек вновь собралось в Моголистане. Брат Тахир хана Буслаш (В Л2 155а, Л3 131б — Буйлаш, R 273 — Булаш) хан стал ханом. В итоге злой рок сделал так, что вот уже четыре года, как нигде не осталось и следа от тех людей. В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа. Кое-что о них будет приведено при упоминании о хане. Такова краткая история казахов, как мы уже изложили. 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Zake сказал:

Но Бектемир хочет доказать автохтонность именно кыргызов на Тянь шане примерно с 10 века. Я об этом. 

Здесь приведено не один, а несколько документов. Вы их не воспринимаете, но тогда это уже не историческая наука, а мифотворчество.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Монголия, Могулия, Могулистан это один и тот же термин. Если для русских кочевники были ''татарами'', то для персов ''могулами''. Отсюда и вытекает термин ''монголы''. Поправте если не прав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Здесь приведено не один, а несколько документов. Вы их не воспринимаете, но тогда это уже не историческая наука, а мифотворчество.  

Так где летописный Кем находился? Это же центр гос-ва кыргызов по тому же Юань ши

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Мухамад Хайдар также  разделял и казахов, никакого отношения к моголам они не имеют 

Около тридцати тысяч человек вновь собралось в Моголистане. Брат Тахир хана Буслаш (В Л2 155а, Л3 131б — Буйлаш, R 273 — Булаш) хан стал ханом. В итоге злой рок сделал так, что вот уже четыре года, как нигде не осталось и следа от тех людей. В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа. Кое-что о них будет приведено при упоминании о хане. Такова краткая история казахов, как мы уже изложили. 

 

Могулы уходили в Узбекистан по Дулати. И это не нынешний Узбекистан)

Потом поищите у Дулати кереитов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

48 минут назад, Zake сказал:

Так где летописный Кем находился? Это же центр гос-ва кыргызов по тому же Юань ши

кыргызы группами жили на огромной территории. Одна часть на ТШ, другая на Енисее, третья -в приволжье , в Монголии (нынешней) и даже на севере Тибета. Юань-ши не дошел до Туркестана. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Momyn сказал:

О НЕДОЗВОЛЕННОСТИ ОТНОСИТЬ СЕБЯ НЕ К СВОЕМУ ОТЦУ И НЕ К СВОЕМУ НАРОДУ

Передают со слов Абу Зарра, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Если какой-либо человек будет приписывать себя не к своему кровному отцу, при этом зная, что на самом деле это не так, то он впадет в неверие. А тот, кто будет относить себя к народу, к которому в действительности он не относится со стороны происхождения, пусть приготовит для себя жилище из огня» (аль-Бухари 3508; Муслим 61).
Передают со слов Са’да ибн Абу Уаккаса, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Рай станет запретным для того, кто будет относить себя не к своему кровному отцу, зная о том, что в действительности этот человек его отцом не является» (аль-Бухари,4326,6766; Муслим,63).
Передают со слов Абу Хурейры, да будет доволен им Аллах, что Пророк (ﷺ) сказал: «Не отказывайтесь от своих родных отцов, ибо тот, кто откажется от своего родного отца, впал в неверие» (аль-Бухари 6768; Муслим 62).
Также Пророк (ﷺ) сказал: «На том, кто относит себя не к своему отцу, непрерывное проклятие Аллаха до Судного дня!» (Абу Дауд).

Бедный АКБ! Нирун, отрицающий нирунов как предков, человек гордящийся тем что у него нирунский кластер, но утверждающий что такого племени/народа не было, вопреки РАДу. 

10 часов назад, Momyn сказал:

Моголы, а шире говоря монголы средневековья, которые (по моим математическим расчетам по родословной  ЧХ до «Луча») есть всего лишь род , максимум племя ( точно не народ с отдельным языком и культурой), доказательством является РАД записавший, что между ветвями монголов запрещены браки. Эти настоящие монголы нируны по РАДу вышли из одного из  дарлекинских племен, которые уровнем выше( АК проверял) , то есть племя или союз племен.

Да, нирун - это род, выросший до племени, затем до союза племен, позже (после смерти Есугея) распавшийся на племена, указанные РАДом. 

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ 268. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья 269, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. Он был причастен к отваге и храбрости. [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками.

 

Тут РАД указывает что племя татар - одно из монгольских племен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Мухамад Хайдар также  разделял и казахов, никакого отношения к моголам они не имеют 

Около тридцати тысяч человек вновь собралось в Моголистане. Брат Тахир хана Буслаш (В Л2 155а, Л3 131б — Буйлаш, R 273 — Булаш) хан стал ханом. В итоге злой рок сделал так, что вот уже четыре года, как нигде не осталось и следа от тех людей. В тридцатом (1524) году казахов было тысяча тысяч (миллион) человек, а в сорок четвертом (1537) из этого числа людей не осталось на земле и следа. Кое-что о них будет приведено при упоминании о хане. Такова краткая история казахов, как мы уже изложили. 

 

Это времена до образования жузов. Вполне возможно, скорее всего здесь речь о казахах, в будущем ставшими казахами среднего жуза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Steppe Man сказал:

 И как вы узнали,что они уйгуры?  Нюхали?

Необычная у вас методика определения, мягко говоря)) поделитесь подробностями?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19.02.2021 в 13:03, Qairly сказал:

По моему слишком много совпадений, не находите? Доглат и дулат, вроде, на персидском пишется одинаково, как дулат. Иии вы разве никода от жалаиров или дулатов не слышали, что-то вроде "мы из Могулистана, вы нас захватили" и при этом они сами могут быть людьми далекими от источников, либо исторической науки, в принципе. 

Еще раз: куда денете суанов, албанов, абак-кереев, шапырашты и всех остальных?! А то выдернули дулатов и удобно их рядом с могульскими доглатами поставить. Где в памяти казахов времена моголов?

19.02.2021 в 13:27, bektemir2 сказал:

с их именем связывают образование казахского ханства, 550 летие отмечали недавно на государственном уровне. Узбекское ханство  образовалось намного раньше. Если узбеки= казахам то отметили бы 600 летие (или 650 летие):)

Такие логические суждения хороши на посиделках или в бане с друзьями. Там можно и про мифическое образование некого Узбекского ханства рассказать. Но вы на историческом форуме и такое не проканает :) Если обижены на нашу власть спорьте с ними. История и народ это другое. Лично я не праздновал 550 летие и не считаю это датой образование какого то там государства

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19.02.2021 в 19:32, Махамбет сказал:

Раньше ув.Бахтияр убедил  что моголы это в основном уйгуры. И оседали они не раньше 18 века. И правили им чагатаииды моголистанские. Сейчас вы говорите что моголы это в основном кыргызы. Как я понимаю ''кыргызы+уйгуры=моголы''. Это так? И у кого могольскость больше в процентном соотношение?

Есть еще казахи, считающие что могулы стали казахами

19.02.2021 в 20:15, Махамбет сказал:

Мне нужны факты, ссылки, мнение историков. А не ваши суждение.

Не устали столько лет ждать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19.02.2021 в 20:49, Zake сказал:
  1. Кераит = кереит (жетыру)
  2. Канглы = канглы
  3. Аркануд =  не знаю
  4. Сулдуз = нет
  5. Доглат = дулат
  6. Чорас = не знаю
  7. Курлагут - курлеут (кипшак)
  8. Карлук = нет
  9. Итарчи (барак) = не знаю
  10. Кончи (сагрычи) - историки отождествляли с сиыршы (жалайыр). Но я не уверен
  11. Кушчи = нет
  12. Байрин = не знаю
  13. Калучи = калша (сарыуйсын)
  14. Булгачи = нет
  15. Арлат - нет
  16. Барлас - не знаю
  17. Дохтуй - не знаю
  18. Барки (йарки) = не знаю
  19. Ордабеги - нет
  20. Мекрит = не знаю (но не путайте с меркитами)
  21. Шункарчи - нет
  22. Нарин (байрин) = нет
  23. Долан = не 
  24. Балыкчи - балыкчи, мунал в составе адайцев (историки Востров, Муканов)
  25. Татар - нет 
  26. Нойгут = нет

Разочаровываете: пошли по самому примитивному пути - поиск созвучий. Более того: вы полезли внутрь структуры родов, пеермешав мелкие подроды с племенами из источников. Но: канглы, кереиты, карлуки, кушчи, татары и .д. - все они есть и в Золотой орде)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, кылышбай сказал:

Такие логические суждения хороши на посиделках или в бане с друзьями. Там можно и про мифическое образование некого Узбекского ханства рассказать. Но вы на историческом форуме и такое не проканает :) Если обижены на нашу власть спорьте с ними. История и народ это другое. Лично я не праздновал 550 летие и не считаю это датой образование какого то там государства

Конкретнее выражайтесь. А то получается в огороде бузина, а в киеве дядька. К вам лично никаких претензий у меня нет. Можете не отвечать. По фиг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

Согласно Гавердовскому получается, что :

Он даже не бывал у казахов Среднего и Старшего жуза, до Сырдарьи даже не дошел. При всем моем уважении, ценю его работу, одлин из лучших источников по казахам, но нужно подходить критически и учитывать др. данные тоже (в т.ч. эпосы, предания и шежире)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! 

1. Тут у Гавердовского про верховных ханов в Монголии - как раз на востоке от казахских степей. Они и носили титулы великих ханов, тогда как ханы в улусе Джучи и Джагатая таковыми не были. Но тогда образуется временная пропасть между Старшим жузом и верховными монгольскими каганами. Ни про каких могулов Могулистана тут речи нет: географичееки Могулистан это юг и юго-восток, никакого верховенства могульских ханов над другими не было. 

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

2. Не жульничайте, цитируйте полностью, не вырезая. Гавердовский пишет: Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.

Выше описано что моголы это подчинявшиеся верховному хану, к востоку от казахских степей. Получается Старший жуз это моголы верхвоного хана к которым лишь примкнули семейства из Большой и Малой Бухарии и Китая. Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии, к которым присоединились переселенцы из Восточного Туркестана (уйгуры, могулы, турфанцы и др.), из Мавераннахра (сарты, узбеки, таджики и др.), а также из Китая (ханьцы?). В любом случае последние лишь примкнули к основной массе из моголов. Разделить Малую Бухарию и моголов с востока от казахских степей не получится. Исторически Малая Бухария тесно связана с Семиречьем и Могулистан это Малая Бухария и Семиречье, а тут четко прописано что моголы под управлением верховных ханов с востока. Это согласуется с осн. хрониками: верховные ханы были в Монголии, к востоку от Казахстан. 

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

3. Никакого даже намека нет, что это пришлые племена из Улуса Джучи!

3. У Гавердовского здесь нет, тут абсолютно с вами согласен. Также он тут пишет, что Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388]поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало. Т.е. Средний жуз это уйгуры, карлуки, Младший жуз это смесь всех народов вокруг плюс алшыны. И управляют обоими жузами шибаниды. В это тоже поверим?)

20.02.2021 в 06:53, Zake сказал:

4. Как можно понять из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии/ВТ). 

4. Моголы это не только Старший жуз. Почитайте выше, в др. главах. Да и Восточный Туркестан, Могулистан не на востоке

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, bektemir2 сказал:

кыргызы группами жили на огромной территории. Одна часть на ТШ, другая на Енисее, третья -в приволжье , в Монголии (нынешней) и даже на севере Тибета. Юань-ши не дошел до Туркестана. 

В юань ши , пишут что ен.кыргызы были в улусе Угедея , о Могулистане речи нет 

Если верит генетическим данным , то у кыргыз большинство R1a  ,  R1a-z2125(90%) , не думаю что это маркер ен.кыргыз, они скорей всего потомки алтайцев , теленгут 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, ARS сказал:

В юань ши , пишут что ен.кыргызы были в улусе Угедея , о Могулистане речи нет 

 

Это практически одна область.

А если исходить из Кыпшаковедения, то конечно, это совершенно разные области, Могулистан - западнее Алтая, а улус Угедея - восточнее Алтая. :rolleyes:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это практически одна область.

А если исходить из Кыпшаковедения, то конечно, это совершенно разные области, Могулистан - западнее Алтая, а улус Угедея - восточнее Алтая. :rolleyes:

 

Это разные противоборствующие улусы , позже они оказались у Хубилая 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, ARS сказал:

Это разные противоборствующие улусы , позже они оказались у Хубилая 

 

Географически это практически одна область.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, кылышбай сказал:

1. Тут у Гавердовского про верховных ханов в Монголии - как раз на востоке от казахских степей. Они и носили титулы великих ханов, тогда как ханы в улусе Джучи и Джагатая таковыми не были. Но тогда образуется временная пропасть между Старшим жузом и верховными монгольскими каганами. Ни про каких могулов Могулистана тут речи нет: географичееки Могулистан это юг и юго-восток, никакого верховенства могульских ханов над другими не было. 

2. Не жульничайте, цитируйте полностью, не вырезая. Гавердовский пишет: Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов.

Выше описано что моголы это подчинявшиеся верховному хану, к востоку от казахских степей. Получается Старший жуз это моголы верхвоного хана к которым лишь примкнули семейства из Большой и Малой Бухарии и Китая. Т.е. по Гавердовскому Старший жуз это монголы из Монголии, к которым присоединились переселенцы из Восточного Туркестана (уйгуры, могулы, турфанцы и др.), из Мавераннахра (сарты, узбеки, таджики и др.), а также из Китая (ханьцы?). В любом случае последние лишь примкнули к основной массе из моголов. Разделить Малую Бухарию и моголов с востока от казахских степей не получится. Исторически Малая Бухария тесно связана с Семиречьем и Могулистан это Малая Бухария и Семиречье, а тут четко прописано что моголы под управлением верховных ханов с востока. Это согласуется с осн. хрониками: верховные ханы были в Монголии, к востоку от Казахстан. 

Блин, какие там сарты, узбеки, уйгуры, ханьцы Старшего жуза у Гавердовского?

Зачем так низко опускаться? Как можно увидеть всех, кроме казахов, в тексте Гавердовского о казахах Старш жуза?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Географически это практически одна область.

 

Вы ставите знак равенство между Чагатай улусом и Угедея ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, ARS сказал:

Вы ставите знак равенство между Чагатай улусом и Угедея ?

 

Нет конечно, у них были свои, отдельные, но соседние юрты, их границы четко указаны в источниках.

Позднее понятие Моголистан вобрало оба юрта.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, ARS сказал:

Когда это позднее?

 

Когда возник Моголистан? 14 век.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...