Кыргызы-3

[Samtat]

2 минуты назад, Samatq сказал:

Почему здесь нет отдельной темы по Карлукам? Или я не нашел.

https://forum-eurasica.ru/topic/6248-карлуки/?tab=comments#comment-105611

 

[Zake]

34 минуты назад, bektemir2 сказал:

Кем собственно там, где и должен быть. Во время Кыргызского каганата были созданы военные гарнизоны. Один в Монголии, другой в Урумчи, еще где-то. Они женились на местных девушках, плодились , ассимилировались. После распада каганата остались кереиты в Монголии, гызы в Урумчи и собственно кыргызы на Енисее.

Что такое "гызы"?

[bektemir2]

30 минут назад, Zake сказал:

Что такое "гызы"?

гызы- они же огызы, они же огузы. Гызы -предки т.ш. кыргызов по сочинению Аксикенти "Маджму ат Таварих".

[Zake]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

гызы- они же огызы, они же огузы. Гызы -предки т.ш. кыргызов по сочинению Аксикенти "Маджму ат Таварих".

Понятно, тогда откуда у него кара йетти - черные семеро) 

У него обычная "народная" этимология  - "как слышу так и объясняю"

[Momyn]

Кыргызы как народ сформировался в Сибири, точнее его основа и тому факт не только нахождение в Минусе предковых для кыргызов генетических данных. Есть другое ж\ б доказательство тому, я его не скромно назвал откровением от Момына и оказалось не зря, ибо через 2 года  оно получило блестящее подтверждение от Российской науки, ученые которых пользуюсь точными приборами изучали голосовые связки и фонетику разных этносов. Я  же пришел к этому голой логикой и жизненными наблюдениями. Суть: народ, этнос оседлый или кочевой сохраняет свою фонетику из века в век, из поколения в поколение, пусть он даже при этом поменяет свою лексику, но при одном условии не должно быть одноразового массового сравнимого с самим этносом  смешивания с другим  этносом с другой фонетикой, особенно доминирующего и с сильной культурой.

Кыргызы покинули Сибирь пять веков назад, были под сильным влиянием кимако-кыпчаков, ордынцев, язык стал ордынским или кыпчакским как принято говорить, но сохранили фонетику лесных народов с долгими гласными и звуком « Э», которых в фонетике других тюркских народов западнее Алтая нет. Значит массового или доминирующего вливания в кыргызов ни кыпчаков, ни ордынцев, ни могулов не было.

 Родоначальником же или родоначальниками кыргызов могли быть, а скорее всего были люди не местного сибирского происхождения. В одном источнике пишут что беглый славянин, может и правда, ибо изначальные кыргызы были светлые с голубыми глазами. Потом смешивались с местными, восприняли фонетику большинства. Авторитетный ученый генетик Клесов такого же мнения и он скорее прав.

[bektemir2]

28 минут назад, Zake сказал:

Понятно, тогда откуда у него кара йетти - черные семеро) 

У него обычная "народная" этимология  - "как слышу так и объясняю"

Акеров :  По Рашид ад-Дину в монгольскую эпоху енисейские кыргызы управлялись аристократическим родом иди (семь) [3, с.74] и имели две смежные области – Кыргыз в Минусинской котловине и Кэм-Кэмджиут в Туве. Он отмечал: «Каждая из областей «киргизов и кэм-кэмджиутов» имела самостоятельного государя, хотя он имел другое имя – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. «Государь ее был... Название другой области – Еди Орун, государя тамошнего называли Урус-Инал. Иналы этих областей принадлежали к одному роду – «иди» [10, с.150].

Согласно легенде Абул Гази, предок кераитов имел семерых сыновей, все были чёрными. В связи с чем их называли кераитами [11, с.100-101] (т.е. семь чёрных/могущественных сыновей). В эпосе «Манас» С.Ахсикенди кераиты обозначались под этнонимом «кара йетти/иди» (от кара – чёрный, могущественный, и иди – семь), что значит чёрные/могущественные семь родов («семеро сыновей»). Отсюда, мы можем предполагать, что в данном случае, слово «кара» или «карай» («могущество») могло обозначать также военно-политический союз «хоорай», что косвенно может указывать на родство кераитов с хоорай хырхызами, обитавшими на среднем течении Енисея. В таком случае, ученые неслучайно связывали кераитов с енисейскими кыргызами. Кераиты могли быть их алтайской ветвью.

[bektemir2]

идикут тоже может иметь происхождение от иди . 

[bektemir2]

Акеров:

Согласно «Юаньши» о кыргызском владении Цяньчжоу (Кэм-Кэмджиут): «эта местность первоначально была местом жительства Ван хана» (Тогрул хана) [9, с.185] кераитского.

 

 

[bektemir2]

Акеров: 

"О связи кераитов с кыргызами говорили довольно давно. Еще П.Рачневский писал, что кераиты и найманы могли быть частью кыргызского народа или частью этноса Кыргызского каганата [4, с.103-104] По его мнению, кераиты являлись одним из разделов кыргызов, так как обитали на тех же землях, где жили кыргызы, на Иртыше и Алтае. Он же полагал, что позже предки кераитов, так же, как и найманов, подверглись монголизации. Е.Кычанов караитов наряду с найманами, меркитами и татарами включил в число племен, имевших отношение к народу Великого Кыргызского каганата [5]. По его утверждению, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия включили в свой состав много новых компонентов, в том числе, предков кераитов."

Наслаждайтесь 

 

[Zake]

"Иди" - семь) 

[Zake]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

идикут тоже может иметь происхождение от иди . 

Тоже  "семь" кутов?)

[bektemir2]

2 часа назад, Zake сказал:

Тоже  "семь" кутов?)

да, также как жети кашка, жете

[Rust]

16 часов назад, Samatq сказал:

По аналогии, как могли тогда сары уйсуны помнить о древнеусуньском прошлом? 

Они и не помнили. Усуней никто не помнил, кроме китайских летописей.

[Rust]

15 часов назад, Samatq сказал:

И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

/л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги ¹⁵. [38]

И еще река Рас; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море ²⁰.

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ.

/л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины ²⁷ Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

/л. 17б/ Слово об области хырхыз ²⁸.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь ²⁹ и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки ³⁰, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям ³¹, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет ³², там живет хырхыз-хакан. [42] 

Кесим ³³ — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов ³⁴, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Пенчуль ⁴⁰ [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы ⁴¹.

/л. 18а/ Слово об области чигилей

Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же.

Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44]

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов 

Вот пример: "к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь". 

На Тянь-Шане соболь не водится.

[bektemir2]

49 минут назад, Rust сказал:

Вот пример: "к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь". 

На Тянь-Шане соболь не водится.

сейчас- нет, но могли быть раньше. Например, последнего среднеазиатского тигра убили, если не ошибаюсь в начале 20 в. Лев -африканское животное, откуда у азиатов представление о львах? С удивлением узнал, что в Индии до сих пор водятся азиатские львы.

[Rust]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

сейчас- нет, но могли быть раньше. Например, последнего среднеазиатского тигра убили, если не ошибаюсь в начале 20 в. Лев -африканское животное, откуда у азиатов представление о львах? С удивлением узнал, что в Индии до сих пор водятся азиатские львы.

Болотный тигр это одно. А вот соболь - это другое. В Ср. Азии нет тайги.

Из Вики:

Цитата

В настоящее время соболь встречается по всей таёжной части России от Урала до побережья Тихого океана к северу до пределов лесной растительности. Предпочитает темнохвойную захламлённую тайгу, особенно любит кедрачи. Также встречается в Японии, на острове Хоккайдо. На восточном Урале порой встречается гибрид соболя с куницей, называемый кидас[4].

До XVII века соболь также водился в Финляндии[5], а до XIX века — в Карелии, Прибалтике и Западной Польше.[6]

 

[bektemir2]

ув. Руст , может спутали с куницей -тоже ценный пушной зверь, похожий на соболь. или перевод неправ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Куницы

[кылышбай]

23 часа назад, Samatq сказал:

Встречный вопрос. В улусе Джучи разве не было родов нирунского происхождения?

Были. Просто тут идеальное солвпадение: Семиречье-Могулистан, дулаты-доглаты, старкластер-теор. старкластер. Лично я склоняюсь к тому, что наши дулаты не связаны с доглатами

20 часов назад, bektemir2 сказал:

следуя вашему совету почитал у дулата () Мирза Мухаммада Хайдара :

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан ¹³ бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши ¹⁴, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу.

И...? Тут султаны Джанибек и Кирай как то этнически отделены от остального Дашта?

[Qairly]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Просто тут идеальное солвпадение: Семиречье-Могулистан, дулаты-доглаты, старкластер-теор. старкластер. Лично я склоняюсь к тому, что наши дулаты не связаны с доглатами

По моему слишком много совпадений, не находите? Доглат и дулат, вроде, на персидском пишется одинаково, как дулат. Иии вы разве никода от жалаиров или дулатов не слышали, что-то вроде "мы из Могулистана, вы нас захватили" и при этом они сами могут быть людьми далекими от источников, либо исторической науки, в принципе. 

[Samatq]

27 минут назад, кылышбай сказал:

Были. Просто тут идеальное солвпадение: Семиречье-Могулистан, дулаты-доглаты, старкластер-теор. старкластер. Лично я склоняюсь к тому, что наши дулаты не связаны с доглатами

Образно говоря всем понятно, что бир туганы. Но политически с кем были?

[bektemir2]

35 минут назад, кылышбай сказал:

И...? Тут султаны Джанибек и Кирай как то этнически отделены от остального Дашта?

с их именем связывают образование казахского ханства, 550 летие отмечали недавно на государственном уровне. Узбекское ханство  образовалось намного раньше. Если узбеки= казахам то отметили бы 600 летие (или 650 летие)

[Qairly]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

Если узбеки= казахам то отметили бы 600 летие (или 650 летие)

Странные у вас представления. Основа нашей государственности потомки Урус-хана получившие экзоэтноним казак, которое закрепилось, как за ними, так и за их поддаными.

Основа узбекской нации, даже не шейбаниды, по сути которые просто перенесли свой экзоэтноним с территории бывшей Золотой Орды, на территорию бывшей империи Тимура

[Samatq]

15 минут назад, Qairly сказал:

Странные у вас представления. Основа нашей государственности потомки Урус-хана получившие экзоэтноним казак, которое закрепилось, как за ними, так и за их поддаными.

Основа узбекской нации, даже не шейбаниды, по сути которые просто перенесли свой экзоэтноним с территории бывшей Золотой Орды, на территорию бывшей империи Тимура

Казахи - либерально-прогрессивные силы. Узбеки - консерваторы. Консервативная партия выиграла выборы в Мавераннахре.

[Samatq]

4 часа назад, Rust сказал:

Вот пример: "к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь". 

На Тянь-Шане соболь не водится.

Есть у Монолдор поговорка про Мансур-хана. 

Көкүрөгүн кишке бөлөгөн [Весь в соболином меху]
Көчүгүн такка жөлөгөн [Сидел на троне]
Моңолдордун Самансур [Из моголов Шах Мансур]
Кунун аргамжы менен төлөгөн [Арканом платил кун т.е. не платил]

[bektemir2]

Из 92 кочевых узбекских племен сколько присутствуют среди казахов?