Jump to content



Guest Artak

Казахи

Recommended Posts

Есть великая тюркская цивилизация, есть великая тюркская общность. ТЮРКИ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ! БОЛЕЕ ТОГО МОНГОЛЫ ИТЮРКИ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!

Рано или поздно поколение выросшее в СССР уйдет с политической сцены, т.е. уйдут люди идеологически вымуштрованные в советском духе, интеллектуально зашоренные и зажатые, в душе которых целенаправленно воспитывали комплекс неполноценности по поводу их принадлежности к великой центральноазиатской цивилизации. В новых условиях независимого Казахстана народится новое поколение уже не рабов, а свободных, и они поднимут тюркский народ на великую борьбу за честь и светлое будущее своей расы. Молодые, динамичные, уверенные, жестокие в своей правоте, они будут открыто гордиться своей принадлежностью к народу КОК-ТЮРК. Они не будут как черт от ладана шарахаться от понятия "пантюркизм", наоборот они будут гордо говорить : "Я - пантюркист. Наша идеология спасет этот деградировавший мир. Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО Я ТЮРК". Никто не должен и не сможет диктовать им то как нужно жить, во что верить, т.е. ни Америка, ни Европа и т.д. не будут им навязывать свои прогнившие либерально-демократические ценности. Казахстан, а с ним и весь Туран пойдут по исконно тюркскому пути - священновоинственного тюрко-монгольского вождизма. Я возлагаю большие надежды именно на такой сценарий, ибо 1) казахи с расовой точки зрения более полноценны, чем узбеки, туркмены, турки, татары, хотя и не так как тувинцы и алтайцы. Более того у казахов особенно восточных до 40-50 % монгольской крови.2) Казахская интеллигенция сохраняет и передает эзотерическое знание ВЕЛИКОЙ СТЕПИ - ТЭНГРИАНСТВО, пропагандирует культ Чингис-хана, Тамерлана и т.д. 3) Казахстан независим, и чтобы там не говорили его официальной идеологией является культурно-просветительский пантюркизм (не политический). 4) Казахстан как сердце находится ровно посередине тюркского мира.

Казахстан, а не расово неполноценная, оседло-земледельческая Турция, отошедшая от священных истоков ТЭНГРИАНСТВА, должен стать путеводной звездой тюркского мира.

бред.

К вашему сведенью, Турция единственное независимое тюркское государство, почти на протяжении всего 20-го века. Людей говорящих о расовой неполноценности, вне зависимости от расы надо стерилизовать. Скорее всего провокатор, если нет, то очень жаль, что есть такие люди.

Link to comment
Share on other sites

Есть у казахов? Да полно калмаков среди кипчаков, тут на форуме даже выкладывали "детализацию" этого рода, а также полно среди киргизов. Сам Аскар Акаев- калмак и про Назарбаева что-то подобное слышал. Калмаки в Киргизии даже внешне отличаются от киргизов.

Большинство кыпшаков скорее всего даже и не воевало с джунгарами. А в остальном знакомая песня о том что все калмыки и я слышал от своего знакомого/ читал нипомню в какой книге и тп. детский сад да и только

Link to comment
Share on other sites

по одной из версий цоросы были тюркоязычным племенем в составе ойратской конфедерации, происходившие то ли из кыргызов, то ли из алтайцев. однако, представляется, что на момент своего выдвижения в составе дербетской федерации племен, цоросы были монголоязычны, в противном случае они не смогли бы встать во главе дербетов (дюрвюдов). Цаатн - один из родов торгудов Калмыкии, достаточно многочисленные в Лагани, Джалыкове и Буранном, наряду с эркетенами и багутами. есть несколько версий ппроисхождения этого этнонима и, соответственно, рода, одна из которых - присоединение к кочующим торгудам Хо-Орлюка тюркоязычных цаатанов, которые и поныне обитают в Зап. Монголии. другая версия - происхождение этнонима от слова цагатаны (цаhан тугтун), т.е. белознаменные, версия в пользу монголоязычнности данного рода.

Что еще за "Дерведская федерация"??? Алтайцы как народ сложились в 19-20 веках, род Чорос у алтайцев практически отсутствует. Чоросы являются основным родом у телеутов (самоназвание - баят) Кемеровской области и у шорцев (самоназвание - татар).

У дерведов Чоросы не выдвинулись, а были назначены сверху - первым чоросским правителем дерведов стал Боро-Нахал, старший сын Эсэн-хана, младшему достался наследственный удел - олеты (джунгары), как произошла смена династии тайшей у дерведов - неизвестно, но вряд ли язык тут мог играть какую-либо роль.

О цаатанах. Белознаменные - цагаан туг - это хойтский род, с цаатанами прихубсугулья никак не связанный. Также на сегодня является родом (цагантук, чагандык, шагаантык) у алтайцев и тувинцев Монголии и Китая, у монголоязычных ойратов - отсутсвует.

По моему мнению, неправильно и глупо подходить с национальными мерками 20 века к племенным образованиям средневековья. Ойраты никогда не были единым народом-нацией с единым языком и культурой, в первую очередь это- политический союз, поэтому нельзя сказать, что ойраты были монголоязычны, или должны быть монголоязычны.

Link to comment
Share on other sites

Большинство кыпшаков скорее всего даже и не воевало с джунгарами. А в остальном знакомая песня о том что все калмыки и я слышал от своего знакомого/ читал нипомню в какой книге и тп. детский сад да и только

Ага, особенно не воевали хитай-кипчаки, которые полностью подчинились калмыкам и вошли в состав нашего народа.

На каком основании вы говорите, что это детский сад? Вы просто не хотите верить в то, что все аргынцы произошли от калмыка- ойрата.

Link to comment
Share on other sites

по одной из версий цоросы были тюркоязычным племенем в составе ойратской конфедерации, происходившие то ли из кыргызов, то ли из алтайцев. однако, представляется, что на момент своего выдвижения в составе дербетской федерации племен, цоросы были монголоязычны, в противном случае они не смогли бы встать во главе дербетов (дюрвюдов). Цаатн - один из родов торгудов Калмыкии, достаточно многочисленные в Лагани, Джалыкове и Буранном, наряду с эркетенами и багутами. есть несколько версий ппроисхождения этого этнонима и, соответственно, рода, одна из которых - присоединение к кочующим торгудам Хо-Орлюка тюркоязычных цаатанов, которые и поныне обитают в Зап. Монголии. другая версия - происхождение этнонима от слова цагатаны (цаhан тугтун), т.е. белознаменные, версия в пользу монголоязычнности данного рода.

По легенде они, цоросы, вообще от самого Тенгри ведут свое начало.

Цаатаны- тюрки, так как само слово говорит о том, что они были оленеводами, а оленеводами были и есть тюрки, а не монголы.

Link to comment
Share on other sites

По легенде они, цоросы, вообще от самого Тенгри ведут свое начало.

Цаатаны- тюрки, так как само слово говорит о том, что они были оленеводами, а оленеводами были и есть тюрки, а не монголы.

Ну если от Тенгри ведут свое начало, то значит, 100 процентно тюркского происхождения. :lol: :lol: :lol: Цаатаны в некотором смысле тоже монголы (не по языку). А вообще считается, что цаатаны - ассимилированные предками тюркоязычных ойратов-уйгуров эвенки.

Link to comment
Share on other sites

Что еще за "Дерведская федерация"??? Алтайцы как народ сложились в 19-20 веках, род Чорос у алтайцев практически отсутствует. Чоросы являются основным родом у телеутов (самоназвание - баят) Кемеровской области и у шорцев (самоназвание - татар).

У дерведов Чоросы не выдвинулись, а были назначены сверху - первым чоросским правителем дерведов стал Боро-Нахал, старший сын Эсэн-хана, младшему достался наследственный удел - олеты (джунгары), как произошла смена династии тайшей у дерведов - неизвестно, но вряд ли язык тут мог играть какую-либо роль.

О цаатанах. Белознаменные - цагаан туг - это хойтский род, с цаатанами прихубсугулья никак не связанный. Также на сегодня является родом (цагантук, чагандык, шагаантык) у алтайцев и тувинцев Монголии и Китая, у монголоязычных ойратов - отсутсвует.

По моему мнению, неправильно и глупо подходить с национальными мерками 20 века к племенным образованиям средневековья. Ойраты никогда не были единым народом-нацией с единым языком и культурой, в первую очередь это- политический союз, поэтому нельзя сказать, что ойраты были монголоязычны, или должны быть монголоязычны.

Дёрвн о:о:рд - союз четырех. с халхасцами - Дёчн болн Дервн о:о:рд, союз сорока и четырех, т.е. сорока халхасских племен и четырех ойратских. алтайского происхождения - из тюркоязычных, населяющих ныне Алтай. Однако мифический вариант возникновения этнонима - обнаружение мальчика у дерева, чей ствол был похож на трубку-цорго (монголоязычный термин), потому и цоросы.

Каким образом Цоросы были назначены сверху? желательно ссылку.

первоначально речь шла о цаатн -одном из родов торгутов, мы не говорили о цаатанах прихусубья, соответственно, были приведены две версии происхождения данного этнонима у калмыков - захват торгудами цаатанов Зап. Монголии и собственно монгольский вариант с белознаменными. буква "г", кстати, в современном калмыцком проглатывается, почему багатур у калмыков баатр, хаган - хаан или хан, цагатан - цаатн. к тому же хойты - монголоязычное племя, входившее в состав Дёрвн О:о:рд.

Соглашусь с тем, что в настоящее время установление исторической истины не может быть достигнуто экстраполяцией современности на средневековье. и с тем, что Ойраты - это тюрко-монголоязычный союз племен, тоже соглашусь. более того, предположу, что племена, бывшие в составе Джунгарского Ханства, не раз и не два меняли язык в период с Каганатов и до сегодняшних дней.

Монголоязычные ойраты, которые в настоящее время используют этот этноним для самоназвания, часто забывают, что Алтайские тюркоязычные племена, входившие в состав Джунгарского ханства, имеют такое же право называться так же, как и сообственно монголоязычные. Так что если алтайцы не будут шарахаться от этого имени, называя себя просто алтайскими людьми, а заявят на него свои права, по прошествии определенного периода времени историческая справедливость, в определенном смысле, будет восстановлена, и алтайцев также по праву будут называть Ойратами.

Link to comment
Share on other sites

Насколько я знаю многие ойраты после падения джунгарского ханства бежали в горы

в Кан-Карокольскую землицу, подальще от цинских солдат и русских друзей, отправлявших

их к калмыкам. Там видимо они подверглись тюркизации, стали алтай-кижи (почепнуто у

Шерстовой Л.И.). :oz1:

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Ага, особенно не воевали хитай-кипчаки, которые полностью подчинились калмыкам и вошли в состав нашего народа.

На каком основании вы говорите, что это детский сад? Вы просто не хотите верить в то, что все аргынцы произошли от калмыка- ойрата.

В какое время и в каком месте ктай-кыпчаки полностью подчинились калмыкам и вошли в их состав? Уточните. Самый большой массив ктай-кыпчаков живет и поныне в пределах Зарафшана, насколько мне известно с калмыками они и не воевали.

Кыргызские племена, в том числе и кыргыз-кыпчаки, входили в состав ойратской орды, скорее всего на правах вассалов, но в то же время они обладали известной свободой и часто просто уходили от ойратов когда им было это выгодно.

С.137. Кыргызские предводители племен иногда выступали сипахсаларами калмыцкого войска - что говорит, по мнению Салахетдиновой М.А., не только о многочисленности кыргызов среди калмыков, но и об их политическом весе. Об этом сообщает "Хидайат-намэ" Мир Халь ад-Дина: калмыки Яркенда и Аксу нападают на Кашгар и осаждают его в течение 5-6 мес. На сторону кашгарцев переходит большой отряд киргизов во главе с военачальниками - такими как Кара-Занги-бий-кыпчак. В результате "кыргызские старшины, бывшие предводителями (сипахсалар) войск калмыков" выразили покорность кашгарцам.

[Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидайат-намэ" Мир Халь ад-Дина // Известия АН Кирг. ССР, 1961 - т.3. - вып.2 - сер. общ. наук. - С. 133-140]

Кыргызские чоросы - представители племени чоро думаю никогда не говорили на монгольском языке. В кыргызском эпосе "Манас" есть "кырк чоро" - сорок богатырей, витязей Манаса. Вспомним и великих чоров в Западно-тюркском каганате.

И обоснуйте свое мнние о происхождении аргынов от ойрата.

Link to comment
Share on other sites

Кыргызские чоросы - представители племени чоро думаю никогда не говорили на монгольском языке. В кыргызском эпосе "Манас" есть "кырк чоро" - сорок богатырей, витязей Манаса. Вспомним и великих чоров в Западно-тюркском каганате.

И обоснуйте свое мнние о происхождении аргынов от ойрата.

если это кыргызские чоро, то вполне возможно, что на монгольском они не говорили. однако мы вели речь о цоросах Джунгарии и Калмыкии, которые говорили и говорят на калмыцком языке. никто не спорит с тем, что цоросы, возможно, происходят от тюркского чоро, однако это монголоязычный род в настоящее время.

Хваран приводил ссылку на сайт, в котором обосновывалось происхождение аргынов от наместника ойрата Аргын-аги

Link to comment
Share on other sites

Дёрвн о:о:рд - союз четырех. с халхасцами - Дёчн болн Дервн о:о:рд, союз сорока и четырех, т.е. сорока халхасских племен и четырех ойратских. алтайского происхождения - из тюркоязычных, населяющих ныне Алтай. Однако мифический вариант возникновения этнонима - обнаружение мальчика у дерева, чей ствол был похож на трубку-цорго (монголоязычный термин), потому и цоросы.

Каким образом Цоросы были назначены сверху? желательно ссылку.

первоначально речь шла о цаатн -одном из родов торгутов, мы не говорили о цаатанах прихусубья, соответственно, были приведены две версии происхождения данного этнонима у калмыков - захват торгудами цаатанов Зап. Монголии и собственно монгольский вариант с белознаменными. буква "г", кстати, в современном калмыцком проглатывается, почему багатур у калмыков баатр, хаган - хаан или хан, цагатан - цаатн. к тому же хойты - монголоязычное племя, входившее в состав Дёрвн О:о:рд.

Соглашусь с тем, что в настоящее время установление исторической истины не может быть достигнуто экстраполяцией современности на средневековье. и с тем, что Ойраты - это тюрко-монголоязычный союз племен, тоже соглашусь. более того, предположу, что племена, бывшие в составе Джунгарского Ханства, не раз и не два меняли язык в период с Каганатов и до сегодняшних дней.

Монголоязычные ойраты, которые в настоящее время используют этот этноним для самоназвания, часто забывают, что Алтайские тюркоязычные племена, входившие в состав Джунгарского ханства, имеют такое же право называться так же, как и сообственно монголоязычные. Так что если алтайцы не будут шарахаться от этого имени, называя себя просто алтайскими людьми, а заявят на него свои права, по прошествии определенного периода времени историческая справедливость, в определенном смысле, будет восстановлена, и алтайцев также по праву будут называть Ойратами.

Не союз сорока и четырех, а сорок монгольских (не халхасских!!! всех монгольских - халха, чахаров, тумэтов и т.д.) туменов плюс 4 ойратских тумена. Нигде нет положения - Союз четырех, это просто устоявшаяся норма, со времен Чингисхана, когда ойраты мобилизовывали 4 тумена для монгольского войска. Племен то в союзе - гораздо больше, калмыки в большинстве своем привыкли полагать, что кроме торгудов, дерведов, хошеутов и олетов никого больше не было. Захчины, баяты, хойты, мингаты и т.д. где были?

Б. Я. Владимирцов, хорошо разобравший этот вопрос, писал, что "так называемый "Ойратский союз", о котором много говорят европейские ориенталисты, на самом деле никогда не существовал. По-видимому, представление об ойратском союзе появилось под влиянием не совсем правильного понимания слова ойрат, как "близкие", значит и "союзники". Из того факта, что существовало название Дорбен Ойрад— "Четыре Ойратов", никак нельзя делать вывод о том, что был союз ойратский. Название Дорбен Ойрад — "Четыре Ойратов" происходило и жило совершенно так же, как многие другие подобные же прозвания монгольских племен, например, арбан хояр тумед, найман цахар, дочин монгол — "двенадцать туметов, восемь чахаров, сорок монголов..." и т. п. Числа в данном случае обозначали или количество отоков, или же туменов. Название Дорбен Ойрад происходит от того же самого, оно обозначает "четыре (тумена) ойратов". Не следует забывать также того, что числовое обозначение отоков и туменов с течением времени могло перестать соответствовать действительности, и у нас в распоряжении много примеров, свидетельствующих то, как старые названия с числовыми показателями отоков или туменов жили даже тогда, когда всем было ясно и очевидно несоответствие с действительностью. Возьмем название Дочин Монгол; все хорошо знали, что сорока туменов монгольских давно уже не существует, тем не менее название продолжало употребляться. То же самое произошло и с названием Дорбен Ойрад, с той только разницей, что, с течением времени, ойратов стало гораздо больше, чем в век Чингис-хана и Юаньской династии. И вот некоторые восточные авторы стараются произвести разные комбинации, чтобы непременно получить цифру четыре, а европейские писатели обсуждают вопрос о том, кто же, собственно, входил в "союз четырех". В действительности же ойраты также, как и восточные монголы, представляли собой конгломерат различных племен (улус) туменов и отоков, образовавших феодальные владения".

К мнению Б. Я. Владимирцова присоединился И. Я. Златкин, автор монографии "История Джунгарского ханства".

это Митиров пишет.

Про Чоросов у дерведов -

О происхождении названия Четыре Ойрата Иакинф говорил следующее: потомок Эсэня, по имени Боро-Нахал, получил особливый удел под названием Дурбот. До этого калмыцкие владетели назывались просто ойратами, а название Четырех Ойратов (Дурбэн Ойрат) приняли уже по основании Дурботского Дома, потому что самый союз их состоял из четырех поколений: Чорос, Дурбот, Торгот и Хошот. Батур-Убаши Тюмень повторил этот состав, заменив имя Чорос именем Хойт. Эмчи Габан-Шараб дал список, отличный от них; он писал, что "Дербен - Ойрат состояли: первые ёлёды, вторые — род хойды и батуды, третьи — баргу бурады, четвертые — дербеты, зюнгары, хошоуты и торгоуты". Современник Эмчи Габан-Шараба — Василий Бакунин определенно писал, что ойраты "разделялись между собой на четыре части и назывались: 1. Хошоут; 2. Баргу-Бурат; 3. Зенгор; 4. Торгоут". Интересно, что в списке В. Бакунина отсутствует Дербет. Такое же распределение состава ойратов мы встречаем и у других историков, которые должны были достаточно хорошо знать этнический состав ойратов.
если это кыргызские чоро, то вполне возможно, что на монгольском они не говорили. однако мы вели речь о цоросах Джунгарии и Калмыкии, которые говорили и говорят на калмыцком языке. никто не спорит с тем, что цоросы, возможно, происходят от тюркского чоро, однако это монголоязычный род в настоящее время.

Хваран приводил ссылку на сайт, в котором обосновывалось происхождение аргынов от наместника ойрата Аргын-аги

Про Чоросов как монголоязычный род - несколько раз говорил о том, что это тюркоязычный род, основной у телеутов и шорцев.

Кыргызские племена, в том числе и кыргыз-кыпчаки, входили в состав ойратской орды, скорее всего на правах вассалов, но в то же время они обладали известной свободой и часто просто уходили от ойратов когда им было это выгодно.

Чьими вассалами они были? Мне кажется равноправно входили, потому что кыргызы (енисейские) несли военную службу, а не платили албан. До сих пор кыргысы у тувинцев и халха монголов есть, так что не все ушли. :kg1:

Насколько я знаю многие ойраты после падения джунгарского ханства бежали в горы в Кан-Карокольскую землицу, подальще от цинских солдат и русских друзей, отправлявших их к калмыкам. Там видимо они подверглись тюркизации, стали алтай-кижи (почепнуто у Шерстовой Л.И.). :oz1:

Кан-каракольцев к калмыкам было переселено 6 тысяч из 15, в Томск переселяли хотонов и др. подданных-мусульман, так что бегство к нам не решало проблемы. Вообще положение на Алтае было тяжелое, из 13 зайсанов, подавших прошение о принятии российского подданства, выжили и остались на Алтае со своими подданными, только 4. Остальные - переселены, уничтожены цинцами и казахами, вернулись в цинское подданство. Так что Шерстова заблуждается, и родовой состав современных алтайцев подтверждает это. Я бы сказал по другому - кан-каракольские ойроты присоединили к себе бежавших из внутренних областей Джунгарии теленгитов, а также бывших кыргызскоподданных челканцев, тубаларов и образовали современный алтайский народ. К сожалению не смогли присоединить и ассимилировать телеутов, шорцев и кумандинцев.

Модераторам - попрошу перенести сообщения в соответствующую тему.

Link to comment
Share on other sites

В какое время и в каком месте ктай-кыпчаки полностью подчинились калмыкам и вошли в их состав? Уточните. Самый большой массив ктай-кыпчаков живет и поныне в пределах Зарафшана, насколько мне известно с калмыками они и не воевали.

...История калмыцких ханов-летопись 18 века. Имя автора и дата написания неизвестна. Содержание ее составляет краткая история волжских калмыков, начиная с момента прихода их в Россию и кончая уходом части их в 1771 г. на Алтай, в пределы Китая...

...Текст этого памятника на ясном письме издавался несколько раз: профессор А.М.Позднеев впервые в 1885 г. литографским способом на ясном письме издал сборник "Памятники исторической литературы астраханских калмыков", в который включил полный текст "Краткой истории калмыцких ханов" (СПб., 1885.-С.1-48); затем он же еще трижды публиковал этот текст на ясном письме в своей "Калмыцкой хрестоматии" (СПб., 1892.-С.1-23; СПб., 1907.-С. 1-23; Пг., 1915.-С. 1-23)

История калмыцких ханов

I

Калмыки, ныне при Волге сидящие, имеют одно происхождение с монголами, одну религию и один язык.

Когда зюнгарские (приалтайские) ойраты во время смут убивали друг друга, торгутский тайши Хо Орлек, не желая расстроить своих подвластных, откочевал далее к народам чужого происхождения (племена тюркским), которых он и завоевал. Думая двинуться еще далее, в году Шорой Морин (т.е. 1618 г. по Р.Х.) он послал добрых людей высмотреть берега Каспийского моря. Заподлинно узнав, что там земли никем не заняты, он взял своих подвластных торгутов, также хошутов и дербетов- всего 50000 дымов или кибиток...

...Не доходя до реки Урала ("Зай" от татарского "Чжайак", у нас "Яик"), он покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при р.Ембе; перешедши р.Урал, подчинил своей власти татарские поколения: нагай, хатай-хабчик (кипчак), чжетисен (едисан) и в году Темур Морин (1630) прибыл к берегам р.Волги...

Лунный свет: Калмыцкие историко-литературные памятники. Перевод с калмыцкого/Сост., ред., вступит. ст., предисл., коммент. А.В.Бадмаева.- Элиста: Калм. кн.изд-во, 2003.-477 с.:ил.

Кыргызские чоросы - представители племени чоро думаю никогда не говорили на монгольском языке. В кыргызском эпосе "Манас" есть "кырк чоро" - сорок богатырей, витязей Манаса. Вспомним и великих чоров в Западно-тюркском каганате.

Чоросы издревне состояли в союзе с другими ойратскими племенами, и согласно летописям не было каких-либо недопониманий между ними. И до сих пор цоросы0ойртаы в Китае разговаривают на ойратском языке.

Чоро переводится как богатырь, герой, слово часто употребляемое в тюркском языке, поэтому возможно, что киргизские кырк чоро и чоро в Западно-Тюркском каганате не имеют отношения к чоросам Джунгарии

И обоснуйте свое мнние о происхождении аргынов от ойрата.

Я уже приводил выше ссылку по поводу второй версии происхождения аргынов от Аргын-аги, ойрата по национальности.

Link to comment
Share on other sites

Предки калмыков - западные монголы-ойраты. До 12 века кочевали в основном в Прибайкалье и верховьях Енисея, постепенно перемещаясь на запад. В начале 17 века часть ойратских улусов переселилась к границам России. В 1608 посольство дербетских тайшей (правителей улусов) было принято русским царём Василием Шуйским. Послы просили о принятии русского подданства, выделении мест для кочевания и защиты от ханов Казахского и Ногайского, на что получили полное согласие.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15900

Если калмыки захватили по пути на Волгу Жемских казахов, то зачем они спрашивали защиту у России защиту от казахов и ногайцев?

Link to comment
Share on other sites

Guest Арсен
Не союз сорока и четырех, а сорок монгольских (не халхасских!!! всех монгольских - халха, чахаров, тумэтов и т.д.) туменов плюс 4 ойратских тумена.
Вообще это выражение про войско в 40 тумэнов один из характерных моментов тюркской (а иногда и монгольской картины мира). Естественно таких армий не существовало, но в литературе связанной с тюрками или монголами это стандартная фраза - причём она была как правило непонятна иноязычным авторам и они неоднократно заменяли слова 40 тумэнов на 400 тысяч воинов. Первое знакомое мне упоминание о 40 тумэнах сделано ещё Сыма Цянем в рассказе о том как Маодунь окружил ханьского императора на горе Байдэн.
[Чингис] стал владыкой монголов в великий очаг свой сорок тумэнов. У августейшего Чингис-хана было шесть тумэнов: один тумэн Ордос, один тумэн составляли Двенадцать тумэтов, ещё тумэн, [в который входили] Йоншиэбу, Асут и Харачин. Это были три западных тумэна. Еще были тумэн Чахар, тумэн Халха и тумэн Урйангхан.
Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части.
ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ
Link to comment
Share on other sites

Предки калмыков - западные монголы-ойраты. До 12 века кочевали в основном в Прибайкалье и верховьях Енисея, постепенно перемещаясь на запад. В начале 17 века часть ойратских улусов переселилась к границам России. В 1608 посольство дербетских тайшей (правителей улусов) было принято русским царём Василием Шуйским. Послы просили о принятии русского подданства, выделении мест для кочевания и защиты от ханов Казахского и Ногайского, на что получили полное согласие.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15900

Если калмыки захватили по пути на Волгу Жемских казахов, то зачем они спрашивали защиту у России защиту от казахов и ногайцев?

Это чуть, написанная в Советское время, так как надо было принизить калмыцкий народ- врага Советского народа.

Калмыцкими тайшами было подписан ряд договоров, так как калмыки были несогласны с условиями. Если бы калмыки спасались от казахов и ногайцев, то они никогда не покидали бы Джунгарии. Тем более калмыки разрушили Малую и Большую Ногайские орды, от ногайцев спасаться было не за чем, скорее наоборот.

Даже при Аюке хане калмыцкая орда считалась независимым кочевым государством. Только после ухода Убуши-хана с торгудами в 1771 г. Калмыцкое ханство было ликвидировано.

Подумай логически, будешь ли ты, спасаясь от врага, идти к нему же по направлению? Ногайцы жили на том месте, где сейчас живут калмыки, зачем нам нужно было спасаться, и идти к ним "в гости"? А вот как раз-таки Младший Жуз вошел в состав России, спасаясь от калмыков.

Приведенный мною текст Истории калмыков- перевод летописи, вот ему и стоит верить. Те кипчаки, которые были захвачены калмыками- сейчас являются калмыцким родом хабчин. Захваченные казахи- род хасгуд. Захваченные или вошедшие добровольно ногайцы- род асмуд. И они сейчас- настоящие калмыки.

Link to comment
Share on other sites

Мужчины. Давайте без эмоции. Джембойлык, джетысан и др. не относится к казахм, как и хытай кыпчаг. Это ногайлар. Я понимаю, каждому хочется быть доминантом. Так мы никогда не добъемся истины. Казактар, давайте номинально уступим. Предположим, что мы попятились. Это поможет всем. Мне понятна ситуация, когда каждому хочется быть на первых ролях. Но история есть история. Нужно допускать все версии. Мне действительно интересно это более чем история моего рода. Тем более история западных калмаков. Нам сегодня делить нечего. Все что можно было случится, уже случилось. Калмыки, казахи - давайте без взаимных упорств допустим все возможные версии.

Link to comment
Share on other sites

Мужчины. Давайте без эмоции. Джембойлык, джетысан и др. не относится к казахм, как и хытай кыпчаг. Это ногайлар. Я понимаю, каждому хочется быть доминантом. Так мы никогда не добъемся истины. Казактар, давайте номинально уступим. Предположим, что мы попятились. Это поможет всем. Мне понятна ситуация, когда каждому хочется быть на первых ролях. Но история есть история. Нужно допускать все версии. Мне действительно интересно это более чем история моего рода. Тем более история западных калмаков. Нам сегодня делить нечего. Все что можно было случится, уже случилось. Калмыки, казахи - давайте без взаимных упорств допустим все возможные версии.

Я признаю, что ойраты держали Восточный Казахстан под своей властью с переменным успехов окола 100 лет... а вот предложение "казахи ютились близ Арала" похоже на анекдот :D

Link to comment
Share on other sites

Я признаю, что ойраты держали Восточный Казахстан под своей властью с переменным успехов окола 100 лет... а вот предложение "казахи ютились близ Арала" похоже на анекдот :D

Основной мотив казахских песен - Сары-Арка, как родина и укрытие. Вот где казахи зародились и "ютились". Все остальные места - в удобный момент захватывали, расселялись и т.д. Нынешний Восточный Казахстан казахи освоили только в 19 веке, до этого русские не давали расселяться. То что там когда то жили найманы - они же тогда не были казахами, а найманы есть не только у казахов.

Link to comment
Share on other sites

Мужчины. Давайте без эмоции. Джембойлык, джетысан и др. не относится к казахм, как и хытай кыпчаг. Это ногайлар. Я понимаю, каждому хочется быть доминантом. Так мы никогда не добъемся истины. Казактар, давайте номинально уступим. Предположим, что мы попятились. Это поможет всем. Мне понятна ситуация, когда каждому хочется быть на первых ролях. Но история есть история. Нужно допускать все версии. Мне действительно интересно это более чем история моего рода. Тем более история западных калмаков. Нам сегодня делить нечего. Все что можно было случится, уже случилось. Калмыки, казахи - давайте без взаимных упорств допустим все возможные версии.

присоединяюсь, with pleasure... :)

Shalkar, брат, ищу текст песни... ... что то там АЛТАЙ... что то там (?) иначе говорят проще: "АБАК-КЕРЕЙ", если ты в тех краях, и тебе не в тягость... пжста, поищи :kz1:

huarang, просьба:

заинтересовался историей калмыкской династии, ежели есть ссылочки - кинь, будь ласка. :)

Амыр, не только о Сары-Арке... :);)

Link to comment
Share on other sites

"Алтайдай жер қайда ай..."

Амыр. Как ни странно, у нас есть песни про Едиль написанные қарға бойлы Қазтуғаном. Но там мы не живем. Разве вы песнями определяете место обитания?

Link to comment
Share on other sites

"Алтайдай жер қайда ай..."

Амыр. Как ни странно, у нас есть песни про Едиль написанные қарға бойлы Қазтуғаном. Но там мы не живем. Разве вы песнями определяете место обитания?

точно, можешь бросить текст в личку? (или в форум?)

Link to comment
Share on other sites

Есть в аудиофайле. Куда скинуть. Давай почту. А нельзя ли сюда сгрузить песню? Уж больно она хороша. Песня абак кереев.

Link to comment
Share on other sites

Про Чоросов как монголоязычный род - несколько раз говорил о том, что это тюркоязычный род, основной у телеутов и шорцев.

Амыр, при всем уважении - даже многократно высказанное вами мнение о тюркоязычности цоросов для меня не является весомым аргументом.

наличие этого рода в составе тюрок Алтая и ойрат Зап.Монголии и Калмыкии свидетельствует только об инкорпорировании этими народами когда-то единого цоросского племени. а вот на каком языке разговаривали цоросы до их ассимиляции - отдельная тема дискуссии.

Link to comment
Share on other sites

Guest Арсен
точно, можешь бросить текст в личку? (или в форум?)
На самом деле то, что события происходят на берегу реки Эдил - стандартный момент тюркского фольклора. В каракалпакских родословных например (как мне говорил Тетон) говорится о тех временах когда "каракалпаки жили между Эдилем и Жайыком". Но к примеру в карачаево-балкарском нартском эпосе (записанном в 19 веке баксанским таубием Сафарали Урусбиевым) действие также происходит на берегу реки Эдил - а в некоторых карачаево-балкарских фольклорных историях место действия - берега Жайыка! Излишне говорить о том как далеко от Яика карачаевцы и балкарцы сформировались как народ - но в преданиях такие моменты зачастую восходят к более древним временам нежели формирование нации как таковое.

Если интересно, то карачаево-балкарские предания "происходящие на берегу Эдиля" можно почитать тут.

http://www.smikbr.ru/2007/elbrus/rus/bitti...20t-1%20rus.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
...История калмыцких ханов-летопись 18 века. Имя автора и дата написания неизвестна. Содержание ее составляет краткая история волжских калмыков, начиная с момента прихода их в Россию и кончая уходом части их в 1771 г. на Алтай, в пределы Китая...

...Текст этого памятника на ясном письме издавался несколько раз: профессор А.М.Позднеев впервые в 1885 г. литографским способом на ясном письме издал сборник "Памятники исторической литературы астраханских калмыков", в который включил полный текст "Краткой истории калмыцких ханов" (СПб., 1885.-С.1-48); затем он же еще трижды публиковал этот текст на ясном письме в своей "Калмыцкой хрестоматии" (СПб., 1892.-С.1-23; СПб., 1907.-С. 1-23; Пг., 1915.-С. 1-23)

История калмыцких ханов

I

Калмыки, ныне при Волге сидящие, имеют одно происхождение с монголами, одну религию и один язык.

Когда зюнгарские (приалтайские) ойраты во время смут убивали друг друга, торгутский тайши Хо Орлек, не желая расстроить своих подвластных, откочевал далее к народам чужого происхождения (племена тюркским), которых он и завоевал. Думая двинуться еще далее, в году Шорой Морин (т.е. 1618 г. по Р.Х.) он послал добрых людей высмотреть берега Каспийского моря. Заподлинно узнав, что там земли никем не заняты, он взял своих подвластных торгутов, также хошутов и дербетов- всего 50000 дымов или кибиток...

...Не доходя до реки Урала ("Зай" от татарского "Чжайак", у нас "Яик"), он покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при р.Ембе; перешедши р.Урал, подчинил своей власти татарские поколения: нагай, хатай-хабчик (кипчак), чжетисен (едисан) и в году Темур Морин (1630) прибыл к берегам р.Волги...

Лунный свет: Калмыцкие историко-литературные памятники. Перевод с калмыцкого/Сост., ред., вступит. ст., предисл., коммент. А.В.Бадмаева.- Элиста: Калм. кн.изд-во, 2003.-477 с.:ил.

То, что калмыки Хо Урлюка покорили татарские поколения ногай, ктай-кыпчак и жетисан не может говорить о том, что все ктай-кыпчаки стали калмыками, думаю, ктай-кыпчаков в Зерафшане поболее будет. Стоит учитывать и большую подвижность кочевых племен, сегодня покорились, завтра откочевали и т.д.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...