Казахи

[Хак-Назар б. Касым]

Вот карта 17 в., я купил копию в Московском книжном магазине, за 400 рублей, зеленым обозначено Джунгарское ханство или Kalmakia. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lmykia_1720.jpg

Вот еще фрагмент французкой карты 17 в. Тартарии, Pays des Calmoucs переводится как Государство Калмыков. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...es_calmoucs.gif

Там не то, что Казахского ханства там даже Аральского моря нет Да и пропорции карты мягко говоря корявые.

[huarang]

Спасибо, а можно поподробнее о картах?

Первая карта. Надеюсь понимаете по-англицки, а то переводить не хочется

This is a fragment of the map of Russian Empire of Peter The Great. This map was created by Sweden POWs approximately in 1725. Among other neighbouring states shown Empire of Kalmyks (highlighted by green color).

Вторая карта

Фрагмент карты Великой Тартарии («Carte de Tartarie», Guillaume de L’Isle (1675—1726)), составленной в 1706 году, ныне хранящаяся в Коллекции Карт Библиотеки Конгресса США.

[Гость Булган хангай]

И вообще причем здесь джунгаро-казахская война? Еще не известно с казахами ли воевали джунгары или просто с разными племенами тюркского и монгольского происхожднения,не имеющими общей государственности

Верно сказано.

[huarang]

Там не то, что Казахского ханства там даже Аральского моря нет Да и пропорции карты мягко говоря корявые.

Это всего лишь фрагмент, где не все захвачено. Тем более не забывайте, что Аральское море- очень специфический водоем, где временами вода почти отсутствует.

Корявые пропорции? А Вы думаете легко было в 17 в. рисовать карты? Вы вообще видели когда-нибудь старинные карты, там везде пропорции не соблюдаются. Это сейчас все карты из космоса делаются, а тогда все по-другому было.

[Хак-Назар б. Касым]

Дело не в пропорциях, а точнее не только в них, а в достоверности карты, которая под большим вопросом.

Пример: во время отступления Бони из России русские казаки захватили карты его начальника штаба, так вот там за Уралом уже начинался Китай. И это в 19-м веке, а про карты 17-го века и говорить не приходится.

И очень интересно у Вас получается - калмыки везде жили, а казахи - нигде, а на деле русские промышленники на Алтае, притом даже за пределами современного Казахстана жалуются на "великие и несносные неприятелей Казачьи Орды разорения", а про калмыков - молчок.

Кстати, мангас это демон вроде бы так калмыки называли и ногайцев, а буряты - даже русских, впрочем за бурятов точно не ручаюсь.

По остальным Вашим тезисам отвечу позже с дополнительной аргументацией из источников.

[Karakurt]

И вообще причем здесь джунгаро-казахская война? Еще не известно с джунгарами ли воевали казахи или просто с разными племенами монгольского и тунгусского происхожднения,не имеющими общей государственности

[kyrgyzdaar]

любой здравомыслящий человек имеющий хотя бы рудиментарные познания в истории не будет утверждать, что дескать нет такой национальности как казахи. Я хочу сказать, что такое современное этническое образование как "казахи" появилось только благодаря завоевательной политики Российской империи, можно сказать, что казахи -это "искусственное образование", так скажем "политноним", да измена и позже борьба за власть Жаныбека и его узбек-казахов не происходила на фоне распространения влияния России на центральную азию, так скажем Россия была не причем. Однако, позже, предвидя выгоду в признании некой общности т.н. "казахского ханства" и поддержки последних в их борьбе с Джунгарским ханством как существенного противника в борьбе за гегемонию в ЦА и пошла на признание "киргиз-кайсаков", и только по таким вот причинам Россия все таки заимело некоторые сношения с таким вот эфимерном образованием как "казахское ханство", а если быть точнее с киргиз -кайсацким народом. А еще позже, некоторые казахские племена стали основными проводниками России в войне с Кокандским ханством. Но следует подчеркнуть, что "казахи" не были союзниками Российской империи, а были скорее вассалами, чьими руками Россия прокладывала себе путь на юг в Индию-жемчужину Британии.

Кто такие казахи, и как они появились на этнической карте?

Во-первых, на мой взгляд, слово "КАЗАК",означает как "убежавший"-качкын (кырг.). А т.н. "казахское ханство" больше напоминает древних жужаней. Это обычная "химера" по определению Гумилева Л.Н. то есть объединение личностей известных в узких кругах своих современников и некоторых автохтонных тюркоязычных и монголоязычных племен, не имеющие ни каких прямых родственных связей между собой. Да, позже этот объединение племен и отдельных личностей Дешти-кыпчака стали чувствовать друг-другу некоторую солидарность и даже определенную общность.

Во-вторых, также на мой взгляд, необходимо разобраться в "ошибках" Русского географического общества в определении названия к казахам. "Киргиз-кайсаки", "киргизская степь" и другие термины бытовавшие в ту пору в России при определении казахов не могло быть просто случайностью.

[kyrgyzdaar]

Сравнение некорректное:

Вот что дает словарь: Основные признаки государства: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм государства; 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых государством (с помощью права государство как политическая власть закрепляет определенный порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма); 3) наличие определенной территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.

Если опиратся только на эти признаки тогда любое кыргызское или просто кочевое племя до 19 века тоже государство.

Гос.орган может располагатся и в юрте, право может писанным и неписанным, территория защищаемое местными силами безопасности также существует. Нет, лично для меня Государство , это не только гос.органы, но и другие социальные институты, например система образования, почта, система здравоохранения, просто ученые наконец. И государсвто это все строит, также строит города, дороги и т.д.

Брат, Хуаранг, не обижайся, но скажи мне сколько городов построили при Джунгарах? По всей видимости, только захватывали и разрушали, сжигали дома и насиловали людей. Джунгарское государство -это бандитское образование, совершенно идентичное т.н. "казахскому ханству". Сколько ученых появилось при Джунгарском ханстве? Сколько книг издали? И т.д. и т.п. Нет для Джунгары пусть даже вместе с кыргызами или без были обычными бандитами. Прости.

[kyrgyzdaar]

Почитай Тарихи и Рашиди книга 16 века, там есть упоминание про казахское ханство, искренне думаю что ты уважаешь нас!

Уважаемый Дильшат, если бы вас не уажал бы не разговоривал бы

с уважением

[huarang]

Если опиратся только на эти признаки тогда любое кыргызское или просто кочевое племя до 19 века тоже государство.

Гос.орган может располагатся и в юрте, право может писанным и неписанным, территория защищаемое местными силами безопасности также существует. Нет, лично для меня Государство , это не только гос.органы, но и другие социальные институты, например система образования, почта, система здравоохранения, просто ученые наконец. И государсвто это все строит, также строит города, дороги и т.д.

Брат, Хуаранг, не обижайся, но скажи мне сколько городов построили при Джунгарах? По всей видимости, только захватывали и разрушали, сжигали дома и насиловали людей. Джунгарское государство -это бандитское образование, совершенно идентичное т.н. "казахскому ханству". Сколько ученых появилось при Джунгарском ханстве? Сколько книг издали? И т.д. и т.п. Нет для Джунгары пусть даже вместе с кыргызами или без были обычными бандитами. Прости.

Вот тебе на. Одно дело, когда с тобой не соглашаются потому, что аргументы слабы, а другой- когда просто не хотят соглашаться. Второй случай как раз про Вас.

Римские легионеры не строили города, а захватывали уже имеющиеся. Монголы тоже много городов пожгли и разрушили, так что даже невозможно было восстановить. А сколько индейских женщин было изнасиловано испанскими конкистодорами?

В Джунгарии были и ученые и медики. Один ученый был Зая-Пандит, который был и писателем и историком, а также создал всеойратскую письменность "Тодо бичиг". Было написано много книг, как исторического содержания, художественного, медицинского (Зая-Пандит делал переводы старинных буддийских тибетских книг), был написан эпос Джангар. У меня есть тексты, которые сохранились только на калмыцком языке (на Тодо бичиг): "Лунный свет" и "История войны монгольского Убуши-хунтайджи с ойратами".

По поводу медицины, были случаи, когда казахские баи приглашали калмыцких лекарей, чтобы те излечили больных детей, так как калмыки, ввиду своей религии, обладали знанием тибетской медицины, которую даже применяли в Царской России для лечения солдат и простых граждан.

А нужны ли дороги кочевнику в степи, чтобы их строить? И с почтой было все налажено.

От того, что Вы не признаете Д.Х. империей или государством, джунгарам от этого тежелее жить не станет, только Д.Х. всегда рассматривается в мировой истории как государство имперского типа. В состав Д.Х. входили земли киргиз, тибетцев, уйгуров, казахов, тувинцев, алтайцев и т.д.

С уважением

[huarang]

Современный Казахстан должен просто благодарить Советскую власть за предоставленные ему территорию (бывшего Джунгарского ханства). Всем известно, что северные земли КЗ были подарены СССР казахам за борьбу с басмачами. До 90-х в Северном КЗ практически не жили казахи. До сих пор мои знакомые из Кустоная, Рудного и других северо-казахстанских городов говорят, что у них в классе был то один, то два казаха. Также Советская власть и распорядилась с Крымом, отдав ее Украине. Хотя украинцев, как отдельной нации никогда не было, как наверное было и с казахами.

[Rust]

любой здравомыслящий человек имеющий хотя бы рудиментарные познания в истории не будет утверждать, что дескать нет такой национальности как казахи. Я хочу сказать, что такое современное этническое образование как "казахи" появилось только благодаря завоевательной политики Российской империи, можно сказать, что казахи -это "искусственное образование", так скажем "политноним", да измена и позже борьба за власть Жаныбека и его узбек-казахов не происходила на фоне распространения влияния России на центральную азию, так скажем Россия была не причем. Однако, позже, предвидя выгоду в признании некой общности т.н. "казахского ханства" и поддержки последних в их борьбе с Джунгарским ханством как существенного противника в борьбе за гегемонию в ЦА и пошла на признание "киргиз-кайсаков", и только по таким вот причинам Россия все таки заимело некоторые сношения с таким вот эфимерном образованием как "казахское ханство", а если быть точнее с киргиз -кайсацким народом. А еще позже, некоторые казахские племена стали основными проводниками России в войне с Кокандским ханством. Но следует подчеркнуть, что "казахи" не были союзниками Российской империи, а были скорее вассалами, чьими руками Россия прокладывала себе путь на юг в Индию-жемчужину Британии.

Кто такие казахи, и как они появились на этнической карте?

Во-первых, на мой взгляд, слово "КАЗАК",означает как "убежавший"-качкын (кырг.). А т.н. "казахское ханство" больше напоминает древних жужаней. Это обычный сброд бродяг, дезертиров и некоторых автохтонных тюркоязычных и монголоязычных племен, не имеющие ни каких прямых родственных связей между собой. Да, позже этот сброд племен и отдельных одиозных личностей Дешти-кыпчака стали чувствовать друг-другу некоторую солидарность и даже определенную общность.

Во-вторых, также на мой взгляд, необходимо разобраться в "ошибках" Русского географического общества в определении названия к казахам. "Киргиз-кайсаки", "киргизская степь" и другие термины бытовавшие в ту пору в России при определении казахов не могло быть просто случайностью.

Мне кажеться про Россию и казахов - это полный бред. Россия "пошла на признание некоей общности" казахов, вообще причем здесь Россия? Толчком к формированию казахского этноса послужила откочевка известных ханов на Или, потом казахов упоминают множество источников, как здесь уже подсказывали то же "Тарихи Рашиди". Начиная с Тахира под знамена казахских султанов становятся и многие кыргызские племена, которые составляли в казахском войске примерно десятую часть.

kyrgyzdaar - мне кажеться, Вы перегнули палку с "обычным сбродом". Предалагю изменить свой пост и убрать из него осокрбительные для братского народа высказывания. И в дальнейшем просьба избегать подобных сообщений в адрес любого народа. Надеюсь объяснил доходчиво.

[Rust]

Современный Казахстан должен просто благодарить Советскую власть за предоставленные ему территорию (бывшего Джунгарского ханства). Всем известно, что северные земли КЗ были подарены СССР казахам за борьбу с басмачами. До 90-х в Северном КЗ практически не жили казахи. До сих пор мои знакомые из Кустоная, Рудного и других северо-казахстанских городов говорят, что у них в классе был то один, то два казаха. Также Советская власть и распорядилась с Крымом, отдав ее Украине. Хотя украинцев, как отдельной нации никогда не было, как наверное было и с казахами.

Вы съездите в Омск и побродите по окраинным селам, или в Курганскую область. Наверное сильно удивитесь, увидев там множество казахов.

[huarang]

"казахское ханство" больше напоминает древних жужаней. Это обычный сброд бродяг, дезертиров и некоторых автохтонных тюркоязычных и монголоязычных племен, не имеющие ни каких прямых родственных связей между собой. Да, позже этот сброд племен и отдельных одиозных личностей Дешти-кыпчака стали чувствовать друг-другу некоторую солидарность и даже определенную общность.

В таком ключе некорректно сравнивать казахов и Джунгарское ханство. Жужане представляли собой "сброд", разбойничью шайку, не этнического характера. Но калмыки (ойраты) еще до Чингиз-хана объединились в один народ. В Сокровенном сказании уже говорится об ойратах как о союзе четырех племен, с тех пор, эти племена сущестовали как единый этнос.

[huarang]

Вы съездите в Омск и побродите по окраинным селам, или в Курганскую область. Наверное сильно удивитесь, увидев там множество казахов.

Хожу по Москве и вижу множество киргизов и удивления они у меня не вызывают, почему же казахи Курганской обл. должны меня удивлять?

[Rust]

Хожу по Москве и вижу множество киргизов и удивления они у меня не вызывают, почему же казахи Курганской обл. должны меня удивлять?

Потому-что живут там казахи издревле целыми аилами - скоько себя помнят. А кыргызы в столице РФ все пришлые. Это некорректное сравнение.

[Anwar]

В дастане "Идегей" есть такие строки:

Кириллица:

Йәникә ханәш сүз салды:

– Ханыбыздан баш тартып,

Казак киткән Идегәй – [казак киткән – качак булып киткән]

Аның улы Норадын

Арабызда көн итә:

Ханәкәгә кул сала,

Хан ыруын тиң итә;

Латиница:

Yänikä xanäş süz saldı:

– Xanıbızdan baş tartıp,

Qazaq kitkän İdegäy – [qaçaq kitkän - qaçaq bulıp kitkän]

Anıñ ulı Noradın

Arabızda kön itä:

Xanäkägä qul sala,

Xan ıruın tiñ itä;

[Rust]

В таком ключе некорректно сравнивать казахов и Джунгарское ханство. Жужане представляли собой "сброд", разбойничью шайку, не этнического характера. Но калмыки (ойраты) еще до Чингиз-хана объединились в один народ. В Сокровенном сказании уже говорится об ойратах как о союзе четырех племен, с тех пор, эти племена сущестовали как единый этнос.

А почему все считают, что империя жужаней состояла из "сброда", разбойничьей шайки? Чем жужани отличались от тех же тюрков или уйгуров? На мой взгляд такой мнение в корне неверно, учитывая и то, что для китайцев все кочевники были "шайками разбойников".

[huarang]

А почему все считают, что империя жужаней состояла из "сброда", разбойничьей шайки? Чем жужани отличались от тех же тюрков или уйгуров? На мой взгляд такой мнение в корне неверно, учитывая и то, что для китайцев все кочевники были "шайками разбойников".

Лично я опираюсь на мнение Гумилева

[kyrgyzdaar]

Вот тебе на. Одно дело, когда с тобой не соглашаются потому, что аргументы слабы, а другой- когда просто не хотят соглашаться. Второй случай как раз про Вас.

Хуаранг, я с Вами согласился бы с большим уважением и признанием Ваших изысканий на поприще восстановления исторической справедливости в оценке исторической роли Джунгарского ханства, если бы не некоторые моменты, которые могли бы быть весомым аргументом в пользу эфимерного образования Джунгарского ханства.

Джунгарское ханство появилось на исторической арене только благодаря противоборству "западных монголов" к собственно халха монголам. Все существование как самостоятельного этого так скажем государства протекала в основном при жизни пару ханов, если не ошибаюсь Галдан Бошокту и Цеван Рабдана, во время дальних походов этих ханов их могущество было весомым. А в остальное время сущестования этого ханства это внутренние распри и защита награбленного. Произошел какой то всплеск энергии и все, далее вынужденное затухание. Все величие Джунгар получилось потому что в то время не оказалось больше сил ни у Мин, ни у Алтан-ханов ни у мусульман туркестана, а такие же коевые народы как кыргызы, казахи и другие были на тот момент слабы и не были едиными, если не считать казахские княжества-султанаты.

Римские легионеры не строили города, а захватывали уже имеющиеся

тут вы несколько ошибаетесь.

Один ученый был Зая-Пандит, который был и писателем и историком, а также создал всеойратскую письменность "Тодо бичиг".

Тут тоже думаю можно внести некоторую ясность, "всеойратская письменность"- это некоторым образом переделанная монгольская письменность. Помоему бурят Дорджиев тоже старался даже передовать с помощью уйгурского письма (вспомните Татунга) русский и по своему переделовал алфавит.Этот единичный случай, своеобразного "культурного развития" эфимерного государства, который прежде всего совпал с рождением вполне талантливого человека.

только Д.Х. всегда рассматривается в мировой истории как государство имперского типа

вот государство Чингисхана-монгольская империя действительно всеми учебниками мира отмечены как мировая империя, изменившая весь ход истории, а что такое по сравнению с ним т.н. "Джунгарское ханство"?

Джунгарское ханство по своей значимости в мировой истории сравнимо с Бурской республикой или со средневековой Швейцарией, которая тоже мечтала стать империей.

с уважением, а так, что правда то правда:

От того, что Вы не признаете Д.Х. империей или государством, джунгарам от этого тежелее жить не станет

и хорошо что вы этого понимаете :kg1: , а то меня еще обвините в антигосударственной пропаганде или вообще воспримите меня как сепаратиста

[kyrgyzdaar]

kyrgyzdaar - мне кажеться, Вы перегнули палку с "обычным сбродом". Предалагю изменить свой пост и убрать из него осокрбительные для братского народа высказывания. И в дальнейшем просьба избегать подобных сообщений в адрес любого народа. Надеюсь объяснил доходчиво.

уважаемый Рустам, я ни как не хотел оскорбить как вы пишите "братский народ". сбродом они были так давно, что сейчас не возможно даже вспомнить. Сейчас казахи- отдельная национальность.

а тот пост изменю:

как бы "сброд-шайка" но смысл не меняется к сожалению...

но на момент бегства Жаныбека, его узбек-казахи были для одних обычными уголовниками, согласитесь

[huarang]

Хуаранг, я с Вами согласился бы с большим уважением и признанием Ваших изысканий на поприще восстановления исторической справедливости в оценке исторической роли Джунгарского ханства, если бы не некоторые моменты, которые могли бы быть весомым аргументом в пользу эфимерного образования Джунгарского ханства.

Джунгарское ханство появилось на исторической арене только благодаря противоборству "западных монголов" к собственно халха монголам. Все существование как самостоятельного этого так скажем государства протекала в основном при жизни пару ханов, если не ошибаюсь Галдан Бошокту и Цеван Рабдана, во время дальних походов этих ханов их могущество было весомым. А в остальное время сущестования этого ханства это внутренние распри и защита награбленного. Произошел какой то всплеск энергии и все, далее вынужденное затухание. Все величие Джунгар получилось потому что в то время не оказалось больше сил ни у Мин, ни у Алтан-ханов ни у мусульман туркестана, а такие же коевые народы как кыргызы, казахи и другие были на тот момент слабы и не были едиными, если не считать казахские княжества-султанаты.

тут вы несколько ошибаетесь.

Тут тоже думаю можно внести некоторую ясность, "всеойратская письменность"- это некоторым образом переделанная монгольская письменность. Помоему бурят Дорджиев тоже старался даже передовать с помощью уйгурского письма (вспомните Татунга) русский и по своему переделовал алфавит.Этот единичный случай, своеобразного "культурного развития" эфимерного государства, который прежде всего совпал с рождением вполне талантливого человека.

вот государство Чингисхана-монгольская империя действительно всеми учебниками мира отмечены как мировая империя, изменившая весь ход истории, а что такое по сравнению с ним т.н. "Джунгарское ханство"?

Джунгарское ханство по своей значимости в мировой истории сравнимо с Бурской республикой или со средневековой Швейцарией, которая тоже мечтала стать империей.

Я что-то не могу найти связь между негосударственностью джунгар, противоборством и внутренними распрями, а также властью Галдан Бошокту и Цеван-Рабданом? Как все перечисленное вами можно аргументировать в польщу негосударственности ойратского ханства? Каким образом противостояние западных монголов (ойрат) и халха может служить аргументом того, что ойраты- это всего лишь криминальное образование?

Да, Тодо Бичиг- это переделоанная монгольская письменность, также как и монгольская письменность- переделанная уйгурская, которая в свою очередь переделанная арамейская. А кириллица? Это тоже переделанная греческая письменность. Яонские иероглифы- это переделанные китайские.

Вы меня спросили про ученых, я вам ответил, а Вы же пытаетесь все равно принизить культуру ойратского народа, говоря, что это всего лишь единичный случай.

Если Д.Х не оказало влияния на мировую историю как Монгольская Империя, это не значит, что Д.Х не было империей. Просто у каждого государство свой срок существования. Я сравнивал не с целью завысить величие Д.Х., а чтобы показать, что то, что Вами было отнесено к "криминальному" вполне было свойственно и государствообразующему.

А Ваши аргументы если не нелогичны (как скажем про противостояние ханов, которое никак не говорит против государственности Д.Х.), то просто направлены на унижения ойратов (незначительное важность Д.Х в мировой истории), а не на доказательства Вашей правоты по отнощению негосударственности Д.Х.

[Rust]

уважаемый Рустам, я ни как не хотел оскорбить как вы пишите "братский народ". сбродом они были так давно, что сейчас не возможно даже вспомнить. Сейчас казахи- отдельная национальность.

а тот пост изменю:

как бы "сброд-шайка" но смысл не меняется к сожалению...

но на момент бегства Жаныбека, его узбек-казахи были для одних обычными уголовниками, согласитесь

kyrgyzdaar - само понятие "сброд" в русском языке имеет под собой негативный смысл, и здесь на форуме взаимные разборки разгорались и по менее оскорбительным поводам, причем таким, что у меня даже спрашивали адреса для того, чтобы поехать и "разобраться" в реале. Скажу даже более, что координаты спрашивал кыргыз для "разборок" с казахом.

С Вашей точки зрения любой кочевой народ является "шайкой уголовников", причем Вам наверняка известны примеры того, как та или иная враждебная партия внутри орды могла быть по десять раз легитимной и нелигитимной в короткие периоды. Это я про Джаныбека. Само понятие легитимности настолько эфемерное, тем более, что такой легитимностью обладали почти все потомки Чингис-хана, которых в большой узбекской орде было очень много. Значит все они уголовники? Джаныбек и Гирей, которые пошли против Абулхаира, Шейбани-хан который пошел против потомков Джаныбека и Гирея и т.д.

Именно поэтому предлагаю писать в менее категоричной форме с оглядкой на то, чтобы ненароком обидеть другие народы. Исправление не принимается, уберите слово "сброд" со всех предложений, еще лучше перефразируйте свою мысль более нормальными словами.

[kyrgyzdaar]

Я что-то не могу найти связь между негосударственностью джунгар, противоборством и внутренними распрями, а также властью Галдан Бошокту и Цеван-Рабданом? Как все перечисленное вами можно аргументировать в польщу негосударственности ойратского ханства? Каким образом противостояние западных монголов (ойрат) и халха может служить аргументом того, что ойраты- это всего лишь криминальное образование?

я приношу извинения за может быть за принизительное отношение к Джунгарскому ханству, однако скажу честно, что джунгары, если посмотреть со стороны, выглядят не более чем сепаратисты в большой монгольской, некогда великой империи. Да вся государственная идеология этого так скажем государства была направлена на объединения всего монгольского, даже всего буддийского, если вспомнить деяния джунгар в Тибете, однако все их "благочестивые" действия обернулись великой трагедией для всех без исключения их соседей и сородичей. За все время его короткого существования они сумели не только самоуничтожится, но и уничтожить законных властителей Монголии и Китая, своих единокровных сородичей монголов. Хорошо, завоевали, покорили, создали все гос.институты власти, но надо было сохранить и пронести сквозь века знамя Галдан Бошокту, а что мы имеем в итоге? Где сейчас Джунгарское ханство? Только на древних картах. И если сравнивать по стечении стольких лет то видны неуклюжие деяния последних, обычных неудачников-правителей Джунгарского ханства. По сравнению с джунгарами со своими имперскими замашками как вы пытаетесь доказать казахи по лучше

[kyrgyzdaar]

kyrgyzdaar - само понятие "сброд" в русском языке имеет под собой негативный смысл, и здесь на форуме взаимные разборки разгорались и по менее оскорбительным поводам, причем таким, что у меня даже спрашивали адреса для того, чтобы поехать и "разобраться" в реале. Скажу даже более, что координаты спрашивал кыргыз для "разборок" с казахом.

С Вашей точки зрения любой кочевой народ является "шайкой уголовников", причем Вам наверняка известны примеры того, как та или иная враждебная партия внутри орды могла быть по десять раз легитимной и нелигитимной в короткие периоды. Это я про Джаныбека. Само понятие легитимности настолько эфемерное, тем более, что такой легитимностью обладали почти все потомки Чингис-хана, которых в большой узбекской орде было очень много. Значит все они уголовники? Джаныбек и Гирей, которые пошли против Абулхаира, Шейбани-хан который пошел против потомков Джаныбека и Гирея и т.д.

Именно поэтому предлагаю писать в менее категоричной форме с оглядкой на то, чтобы ненароком обидеть другие народы. Исправление не принимается, уберите слово "сброд" со всех предложений, еще лучше перефразируйте свою мысль более нормальными словами

а так пойдет?

Это обычная "химера" по определению Гумилева Л.Н. то есть объединение личностей известных в узких кругах своих современников и некоторых автохтонных тюркоязычных и монголоязычных племен, не имеющие ни каких прямых родственных связей между собой. Да, позже этот объединение племен и отдельных личностей Дешти-кыпчака стали чувствовать друг-другу некоторую солидарность и даже определенную общность