Перейти к содержанию
Гость Artak

Казахи

Рекомендуемые сообщения

1) Уважаемый Арсен, вы согласитесь, что чистых народов, рас на земле нет. Но есть более или менее чистые расы. Человек это животное, стоящее на вершине эволюции, но это повторяюсь животное и он подчиняется тем же биологическим законам, что лошади, собаки, свиньи и т.д. Что это значит? Согласитесь, что такса и борзая - это собаки, но такса на угонится за борзой, а борзая не залезет в нору за кроликом. Они созданы человеком для разных целей. И у людей также. Тюрки и монголы - особая раса, особая порода людей, это мощные, сильные, энергичные, предприимчивые и гордые люди. Я отнюдь не проповедую превосходство этой расы. нет, просто надо оставить за ней право на своеобразие не в ущерб другим. Эта раса, эта порода людей возникла по воле ТВОРЦА в уникальных природно-исторических условиях, формировалась, развивая свою своеобразную цивилизацию. Однако смешиваясь с другими народами не тюркского корня древние тюрки менялись антропологически, а затем и идеологически, вливая свою кровь в жилы других народов. Но согласитесь, что казахи, хоть это и контактная раса (южносибирские монголоиды) все же антропологически, по типу хозяйства, идеологически, географически ближе к древним тюркам, чем скажем узбеки. Вот поэтому казахи с точки зрения чистоты их крови полноцены, хотя согласитесь и не так как тувинцы или алтайцы. Впрочем если сомневаетесь считайте их расово неполноценными.

2) У казахов вы встретите роды, произошедшие от найманов, кереитов, джалаиров, мингатов, борджижигинов, барласов и т.д. - примерно 50% родов. Это потомки военных поселенцев из этих монгольских племен. Именно они - монгольские военачальники, нойоны, их потомки составили, смешавшись с кыпчакской знатью аристократический класс Средней Азии, они значительно улучшили кровь и породу начавших рыжеть и европеизироваться кыпчаков и канглов. Вы же читали Ибн Батуту, он был свидетелем этого процесса, отмечая в начале 14 века, что в Золотой Орде уже мало чистых монголов, повсюду семьи, где отец полумонгол и полукыпчак, все забыли монгольский и говорят по тюркски. И джунгары добавили значительный процент своей крови казахам.

3) Когда предки турков пришли в Анатолию они все еще сохраняли чистоту своей крови, у них была легкая монголоидность. Будучи чистыми по крови они создали свою империю, но смешиваясь с армянами, греками и т.д. они стали не народом, а расовым коктейлем. Природа не прощает такие эксперименты. Участь полуборзой полутаксы жалка. Турки в 18, 19, 20 в. не разу не побеждали ни одну европейскую армию. Особо доставалось им от русских.

И на последок. Почему евреи так фанатически тысячелетиями борются за чистоту своей крови, почему они сохранили ее, пережив римлян, эллинов, фракийцев и т.д.? Не в этом ли мудрость....

Выбрось эту ерунду из головы. Те люди были пассионариями из-за неких "особых" сложившихся условий. Многие народы были подвержены подобным всплескам. Кровь, гены конечно же отражают "память" тех завоеваний, но они откладывают и "поражения". Ты такой какой ты есть сейчас. Если в тебе первые перевешивают последних, то двигай вперед и не сиди за компом. Бизнес это война у большинства людей, и на этом поприще ты возможно преуспеешь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Зиядоглу
Предупреждал же я, а вы все мне - "Амыр не трогай казахов... "

А я и сейчас говорю "Амыр, не трогай казахов". Эта дискуссия конечно, выходит за рамки нашего форума и уже не имеет ничего общего ни с историей или с этнографией, но я все же отвечу. Дело в том, что эдакий поиск чистоты кровей или историко-политическая банализация прошлого всегда определенными фазами выступают на нашем форуме и изрядно портят настроение. Что у монгол, что y тюрков, что у других....

Амыр, такие "кризиси" как у нашего друга-казаха частые у народов, которые в поисках. Я тебе таких азербайджанских тюрков покажу, перед которыми наш друг Тенгери-Беки просто агнец. Так что, Амыр, не трогай казахов. Честно. Такие найдутся и у вас, (да и ты сам не ангел), и у нас, и у казахов, и у монгол, и у русских, и у французов.

Просто сама идея подана самым провокативным, банальным образом, что я сомневаюсь, что автор этой идеи на самом деле так думает. Как грится, простата хуже воровства. Даже я будучи убежденным пантюркистом (или туранистом) могу только смеяться над этим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я и сейчас говорю "Амыр, не трогай казахов". Эта дискуссия конечно, выходит за рамки нашего форума и уже не имеет ничего общего ни с историей или с этнографией, но я все же отвечу. Дело в том, что эдакий поиск чистоты кровей или историко-политическая банализация прошлого всегда определенными фазами выступают на нашем форуме и изрядно портят настроение. Что у монгол, что y тюрков, что у других....

Амыр, такие "кризиси" как у нашего друга-казаха частые у народов, которые в поисках. Я тебе таких азербайджанских тюрков покажу, перед которыми наш друг Тенгери-Беки просто агнец. Так что, Амыр, не трогай казахов. Честно. Такие найдутся и у вас, (да и ты сам не ангел), и у нас, и у казахов, и у монгол, и у русских, и у французов.

Просто сама идея подана самым провокативным, банальным образом, что я сомневаюсь, что автор этой идеи на самом деле так думает. Как грится, простата хуже воровства. Даже я будучи убежденным пантюркистом (или туранистом) могу только смеяться над этим.

Да у них все одинаково кончается. Если исламист - то самый "чистый", если туранист - то самый "расово полноценный", если уж глобус - то глобус Казахстана... :lol: :lol: :lol: Вон и Найман-Бура (он же Наймчууд) страдает - все признаки налицо.

Единственный метод с этим бороться - по рогам колуном.

У нашего Амыра-другие планы. Боевик имарата Алтай кижи :lol:

Дурашка ты, Аян. Пора взрослеть уже. Все мои попытки воспитать тебя - как об стенку горох. Еще и усугубляется отсутствием традиционного воспитания....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дурашка ты, Аян. Пора взрослеть уже. Все мои попытки воспитать тебя - как об стенку горох. Еще и усугубляется отсутствием традиционного воспитания....

Уважаемый Амыр,

Чья бы корова мычала :D

Думаю, на этом закрыть тему. А то, боюсь далеко зайдет,

Вы, такой же найман-бура для алтайцев, где это слыхано было, алтаец-мусульманин?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Есть великая тюркская цивилизация, есть великая тюркская общность. ТЮРКИ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ! БОЛЕЕ ТОГО МОНГОЛЫ ИТЮРКИ ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!

Рано или поздно поколение выросшее в СССР уйдет с политической сцены, т.е. уйдут люди идеологически вымуштрованные в советском духе, интеллектуально зашоренные и зажатые, в душе которых целенаправленно воспитывали комплекс неполноценности по поводу их принадлежности к великой центральноазиатской цивилизации. В новых условиях независимого Казахстана народится новое поколение уже не рабов, а свободных, и они поднимут тюркский народ на великую борьбу за честь и светлое будущее своей расы. Молодые, динамичные, уверенные, жестокие в своей правоте, они будут открыто гордиться своей принадлежностью к народу КОК-ТЮРК. Они не будут как черт от ладана шарахаться от понятия "пантюркизм", наоборот они будут гордо говорить : "Я - пантюркист. Наша идеология спасет этот деградировавший мир. Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО Я ТЮРК". Никто не должен и не сможет диктовать им то как нужно жить, во что верить, т.е. ни Америка, ни Европа и т.д. не будут им навязывать свои прогнившие либерально-демократические ценности. Казахстан, а с ним и весь Туран пойдут по исконно тюркскому пути - священновоинственного тюрко-монгольского вождизма. Я возлагаю большие надежды именно на такой сценарий, ибо 1) казахи с расовой точки зрения более полноценны, чем узбеки, туркмены, турки, татары, хотя и не так как тувинцы и алтайцы. Более того у казахов особенно восточных до 40-50 % монгольской крови.2) Казахская интеллигенция сохраняет и передает эзотерическое знание ВЕЛИКОЙ СТЕПИ - ТЭНГРИАНСТВО, пропагандирует культ Чингис-хана, Тамерлана и т.д. 3) Казахстан независим, и чтобы там не говорили его официальной идеологией является культурно-просветительский пантюркизм (не политический). 4) Казахстан как сердце находится ровно посередине тюркского мира.

Казахстан, а не расово неполноценная, оседло-земледельческая Турция, отошедшая от священных истоков ТЭНГРИАНСТВА, должен стать путеводной звездой тюркского мира.

Что за расово неполноценая Турция??? Предлагаю исправить свой пост и убрать расисткие высказывания, иначе будете наказаны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Наймчиуд - а что Вы не встречали алтайцев мусульман и что за пренебрежение к религии своих отцов? Объясните, иначе все воспринимается как наезд на ислам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наймчиуд - а что Вы не встречали алтайцев мусульман и что за пренебрежение к религии своих отцов? Объясните, иначе все воспринимается как наезд на ислам.

Уважаемый Руст,

Алтайцев мусульман-не знаю,а те, которые оскверняют алтайские святыни, или к какой то мере способствуют этому-знаю. Знать их не хочу, если честно. Ислам-не религия моих отцов. Они никогда не читали намаз и тем более не ходили в мечеть. Кстати, мы тесно общаемся с кыргызами тенгрианцами из Тенгир Ордо. Среди кыргызов много друзей тенгрианцев.

С уважением,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Руст,

Алтайцев мусульман-не знаю,а те, которые оскверняют алтайские святыни, или к какой то мере способствуют этому-знаю. Знать их не хочу, если честно. Ислам-не религия моих отцов. Они никогда не читали намаз и тем более не ходили в мечеть. Кстати, мы тесно общаемся с кыргызами тенгрианцами из Тенгир Ордо. Среди кыргызов много друзей тенгрианцев.

С уважением,

глупо.

возвышая степь - не принижай горы...

бессмысленно и безполезно... подросток... комплексы, прыщи...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Уважаемый Руст,

Алтайцев мусульман-не знаю,а те, которые оскверняют алтайские святыни, или к какой то мере способствуют этому-знаю. Знать их не хочу, если честно. Ислам-не религия моих отцов. Они никогда не читали намаз и тем более не ходили в мечеть. Кстати, мы тесно общаемся с кыргызами тенгрианцами из Тенгир Ордо. Среди кыргызов много друзей тенгрианцев.

С уважением,

Наймчиуд, мне, честно говоря, нет дела до религии Ваших отцов, главное для меня чтобы здесь не было оскорблений в адрес религий, это не религиозный форум, поэтому посоветую впредь держать свою неприязнь к мусульманам при себе. Это пишу как админ.

Напишу и как мусульманин, мои отцы и деды ходили в мечеть и читали намаз, так что понять мне Вас сложно, как и тех кыргызов, которые исповедуют тенгрианство. Эта тема закрыта. Еще раз опубликуете что-нибудь нехорошее по исламу - забаню ай-пи адрес.

Это касается и других религий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да у них все одинаково кончается. Если исламист - то самый "чистый", если туранист - то самый "расово полноценный", если уж глобус - то глобус Казахстана... :lol: :lol: :lol: Вон и Найман-Бура (он же Наймчууд) страдает - все признаки налицо.

Единственный метод с этим бороться - по рогам колуном.

Силенок хватит? :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что за расово неполноценая Турция??? Предлагаю исправить свой пост и убрать расисткие высказывания, иначе будете наказаны.

Хорошо, я признаю, что турки расово полноценные. Я уважаю вашу принципиальность и объективность. Если вы принципиальнй человек, ответьте "да" или "нет" на вопрос: Должна ли Турция признавать геноцид армян? Да или нет. И почему да или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Все же очень у нас модераторы терпеливые.

Тengeri-beki, есть же правила, согласились при регистрации. Исправьте, вопросы в личку. Иначе у Вас вряд ли будут перспективы на этом сайте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Зиядоглу
Хорошо, я признаю, что турки расово полноценные. Я уважаю вашу принципиальность и объективность. Если вы принципиальнй человек, ответьте "да" или "нет" на вопрос: Должна ли Турция признавать геноцид армян? Да или нет. И почему да или нет?

Тенгери-беки, допустим "да" (или "нет".. на ваше усмотрение). Что это меняет в расовом отношении?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я и сейчас говорю "Амыр, не трогай казахов". Эта дискуссия конечно, выходит за рамки нашего форума и уже не имеет ничего общего ни с историей или с этнографией, но я все же отвечу. Дело в том, что эдакий поиск чистоты кровей или историко-политическая банализация прошлого всегда определенными фазами выступают на нашем форуме и изрядно портят настроение. Что у монгол, что y тюрков, что у других....

Амыр, такие "кризиси" как у нашего друга-казаха частые у народов, которые в поисках. Я тебе таких азербайджанских тюрков покажу, перед которыми наш друг Тенгери-Беки просто агнец. Так что, Амыр, не трогай казахов. Честно. Такие найдутся и у вас, (да и ты сам не ангел), и у нас, и у казахов, и у монгол, и у русских, и у французов.

Я очень ценю Ваше участие, но tengeri-beki далеко не казах.

Этот пользователь уже появлялся на форуме с похожими заявлениями о превосходстве тувинцев и алтайцев над остальными народами, кажется под ником hastamga или что-то вроде и представлялся "панмонголистом".

ЗЫ

Вот эта тема http://forum.eurasica.ru/topic3341.html

Те же самые тезисы о расово-полноценных тувинцах и алтайцах и тенгрианстве:

Наиболее чистыми, стопроцентными тюрками являются тувинцы и алтайцы. Почему? Они не потеряли чистоту крови, она пришла к ним из далека, это кровь Эльтэреса и Кюльтегина, она течет в их венах. Они остаются верны кочевому быту. Они классические тэнгрианцы.
Верой древних тюрок было тэнгрианство. На сегодняшний день наиболее яркими приверженцами исконной тюркской религии являются алтайцы, тувинцы (в тоже время они и буддисты), хакасы, якуты, шорцы, тофалары. Остальные тюркские народы исповедуют ислам, утратив свою исконную религию, попав под идеологическое влияние арабо-персидской культуры.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я очень ценю Ваше участие, но tengeri-beki далеко не казах.

Этот пользователь уже появлялся на форуме с похожими заявлениями о превосходстве тувинцев и алтайцев над остальными народами, кажется под ником hastamga или что-то вроде и представлялся "панмонголистом".

ЗЫ

Вот эта тема http://forum.eurasica.ru/topic3341.html

Те же самые тезисы о расово-полноценных тувинцах и алтайцах и тенгрианстве:

Хастамга - монгольский ник... (хас - свастика, тамга - тамга)

Тенгери-беки - тоже монголом попахивает... (беки - только у монголов, дочингисовские племенные вожди)...

Но я все-таки думаю, это казах. И он прав, говоря о нашем превосходстве над другими народами. :tw2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Зиядоглу
Я очень ценю Ваше участие, но tengeri-beki далеко не казах.

Этот пользователь уже появлялся на форуме с похожими заявлениями о превосходстве тувинцев и алтайцев над остальными народами, кажется под ником hastamga или что-то вроде и представлялся "панмонголистом".

ЗЫ

Вот эта тема http://forum.eurasica.ru/topic3341.html

Те же самые тезисы о расово-полноценных тувинцах и алтайцах и тенгрианстве:

Кто бы он ни был (проверить не могу, так как другой удаленный пользователь) подождем его ответа, а если до завтрешнего дня ответа не будет, то аккаунт будет закрыт

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Зиядоглу
он азербажанец.

Вот это и есть та провокация, о чем я говорил в разделе "Обрашение к администрации" и именно такие провокации являются последней каплей в чаше терпения. Бан и навечно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1) Уважаемый Арсен, вы согласитесь, что чистых народов, рас на земле нет. Но есть более или менее чистые расы. Человек это животное, стоящее на вершине эволюции, но это повторяюсь животное и он подчиняется тем же биологическим законам, что лошади, собаки, свиньи и т.д. Что это значит? Согласитесь, что такса и борзая - это собаки, но такса на угонится за борзой, а борзая не залезет в нору за кроликом. Они созданы человеком для разных целей. И у людей также. Тюрки и монголы - особая раса, особая порода людей, это мощные, сильные, энергичные, предприимчивые и гордые люди. Я отнюдь не проповедую превосходство этой расы. нет, просто надо оставить за ней право на своеобразие не в ущерб другим. Эта раса, эта порода людей возникла по воле ТВОРЦА в уникальных природно-исторических условиях, формировалась, развивая свою своеобразную цивилизацию. Однако смешиваясь с другими народами не тюркского корня древние тюрки менялись антропологически, а затем и идеологически, вливая свою кровь в жилы других народов. Но согласитесь, что казахи, хоть это и контактная раса (южносибирские монголоиды) все же антропологически, по типу хозяйства, идеологически, географически ближе к древним тюркам, чем скажем узбеки. Вот поэтому казахи с точки зрения чистоты их крови полноцены, хотя согласитесь и не так как тувинцы или алтайцы. Впрочем если сомневаетесь считайте их расово неполноценными.

2) У казахов вы встретите роды, произошедшие от найманов, кереитов, джалаиров, мингатов, борджижигинов, барласов и т.д. - примерно 50% родов. Это потомки военных поселенцев из этих монгольских племен. Именно они - монгольские военачальники, нойоны, их потомки составили, смешавшись с кыпчакской знатью аристократический класс Средней Азии, они значительно улучшили кровь и породу начавших рыжеть и европеизироваться кыпчаков и канглов. Вы же читали Ибн Батуту, он был свидетелем этого процесса, отмечая в начале 14 века, что в Золотой Орде уже мало чистых монголов, повсюду семьи, где отец полумонгол и полукыпчак, все забыли монгольский и говорят по тюркски. И джунгары добавили значительный процент своей крови казахам.

3) Когда предки турков пришли в Анатолию они все еще сохраняли чистоту своей крови, у них была легкая монголоидность. Будучи чистыми по крови они создали свою империю, но смешиваясь с армянами, греками и т.д. они стали не народом, а расовым коктейлем. Природа не прощает такие эксперименты. Участь полуборзой полутаксы жалка. Турки в 18, 19, 20 в. не разу не побеждали ни одну европейскую армию. Особо доставалось им от русских.

И на последок. Почему евреи так фанатически тысячелетиями борются за чистоту своей крови, почему они сохранили ее, пережив римлян, эллинов, фракийцев и т.д.? Не в этом ли мудрость....

Красиво сказано, только вот боюсь, что не объедининения хотят казахи такого разлива как вы, а подчинения всех монгольских и тюркских народов Великому Казахскому этносу.

По поводу расового превосходства я понимаю о чем вы. У меня самого возникали такие мысли, когда общался со среднеазиатами немонголоидного расового типа. А ведь действительно, и турки, и монголы и тюрки были монголоидами, когда строили империи. А калмыки, которые вторглись в приволжские степи и Кавказ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Красиво сказано, только вот боюсь, что не объедининения хотят казахи такого разлива как вы, а подчинения всех монгольских и тюркских народов Великому Казахскому этносу.

По поводу расового превосходства я понимаю о чем вы. У меня самого возникали такие мысли, когда общался со среднеазиатами немонголоидного расового типа. А ведь действительно, и турки, и монголы и тюрки были монголоидами, когда строили империи. А калмыки, которые вторглись в приволжские степи и Кавказ!

huarang, айналайын,

ну зачем же переносить паранойю "великости" с больной головы на здоровую... я, по крайней мере всерьёз, в данной дискуссии не встечал таких слов со стороны казахских форумчан.

Объединяться с халха и калмыками, тем паче их завоёвывать ни кто, в здравом уме, и не помышляет. Что за мания преследования. Разница, панымаэш ли, велика.

Это можно увидеть по меж/нац бракам, к примеру. Вот с татарами, башкирами - не вопрос. Часто - кыргызы, узбеки, уйгуры. На западе КЗ - туркмены. Где же в это время калмыки, халха? Практически отсутствуют. Разница в религии также не аргумент: казахско-русских, казахско-корейских браков на порядки больше. Раньше были, да. Но эти девушки (а не наоборот) - добыча, а не взаимо-договорные союзы. В Монголии и КНР много ли браков халха-казахских, казахо-ханьских? Практически нет.

По тюркскому объединению. Это, как идея, замечательно, но трудно исполнима. Дело здесь не в гегемонии кого-то над кем-то, а в разнице восприятия действительности элитами. Империй мы уже "накушались", посему принцип организации (хотя бы стран ЦА), безусловно должен быть основан на иных началах. Каких? Вопрос дискуссий. И кыргызы, и узбеки, и туркмены имеют и мозги, и самоуважение, и собственное видение ситуации. Зачем же вот так обобщать?

huarang, айналайын, ты же не казах, откуда ты знаешь как и о чём мы думаем? Гудини чтоль? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые друзья, братья по расе и идеологии!!! Извините если кого обидел. Моя главная цель возвеличивание духовной, физической, нравственной красоты тюрко-монгольского номадического человека. Я стремлюсь, не обижая другие народы, поднять его самооценку, чувство собственного достоинства. Другая моя цель - призыв к духовно-нравственному объединению, не политическому, если уж если не всех номадов, то хотя бы тюрок.Что крамольного вы нашли в моих тезисах?

"Есть великая тюркская цивилизация, есть великая тюркская общность".

"Казахская интеллигенция сохраняет и передает эзотерическое знание ВЕЛИКОЙ СТЕПИ - ТЭНГРИАНСТВО, пропагандирует культ Чингис-хана, Тамерлана и т.д".

" ...они будут гордо говорить : " ...Наша идеология спасет этот деградировавший мир. Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО Я ТЮРК".

"Казахстан... должен стать путеводной звездой тюркского мира".

"Тюрки и монголы - особая раса, особая порода людей, это мощные, сильные, энергичные, предприимчивые и гордые люди. Я отнюдь не проповедую превосходство этой расы. нет, просто надо оставить за ней право на своеобразие не в ущерб другим. Эта раса, эта порода людей возникла по воле ТВОРЦА в уникальных природно-исторических условиях, формировалась, развивая свою своеобразную цивилизацию".

Ведь должны же мы дать идеологический отпор тем, кто признавая существование египетской, эллинской, славянской и т.д. цивилизаций (н-р, Тойнби), ничего не говорит о тюрко-монгольской. Будто не было ни империи хунну, сяньби, жужаней, 2 тюркских каганатов, монгольской империи, а были дикие кочевники-варвары. Поймите, я же защищаю честь рода!!! Вашего рода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По воле ВЕЧНОГО СИНЕГО НЕБА из нужды и нищеты возродится ВЕЛИКИЙ ТУРАН - обетованная земля народа КОК-ТЮРК, ВЕЛИКАЯ МАТЕРЬ ЭТУГЕН наша, с привольными пастбищами и кристально чистой водой - ЙЕР-СУ! НЕБО-ОТЕЦ пошлет на землю своего избранника и сыны Турана, скитающиеся сейчас голые, босые и нагие по чужбине, объединятся в тумены, тысячи и сотни, обретут смысл жизни и веру в свои силы. И убоятся их многочисленные враги, и не смогут разрушить они единство их рядов. И скажут недруги: "Был тюркский народ слаб, разрознен, без идеи и общего направления, а теперь он един, спаян дисциплиной, во главе него вождь, пожалуй нам не справиться с ним, не погубить его и не сделать его рабом нашим!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.



×
×
  • Создать...