Перейти к содержанию
Гость Artak

Казахи

Рекомендуемые сообщения

И что он означает по тюрки?

Я не очень большой специалист по средневековому азиатскому тюрки, но если не ошибаюсь казаклык в нём означает "образ жизни казака". :)

Почему Жанибек с Кереем отошли с частью кочевых узбеков от Абулхаира?

Ну в традиционном казахском эпосе суть конфликта между Абу-ль-Хайром с одной стороны и Джанибеком и Кереем с другой обрисовывается как нежелание Абу-ль-Хайра выдать кыпчака Кобланды-батора тем, кто требовал его смерти в отместку за смерть аргына Даир-ходжи (среди оных и были Джанибек и Керей). А Абу-ль-Хайр постановил просто взять с него тройной штраф за убийство - Джанибек и Керей в знак протеста откочевали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну в традиционном казахском эпосе суть конфликта между Абу-ль-Хайром с одной стороны и Джанибеком и Кереем с другой обрисовывается как нежелание Абу-ль-Хайра выдать кыпчака Кобланды-батора тем, кто требовал его смерти в отместку за смерть аргына Даир-ходжи (среди оных и были Джанибек и Керей). А Абу-ль-Хайр постановил просто взять с него тройной штраф за убийство - Джанибек и Керей в знак протеста откочевали.

А если честно то они откочевали потому что были как и Абульхаир наследниками ханства. Они ведь потомки Орус хана, а значит имели больше прав на трон. Легитимные мятежники они.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну в традиционном казахском эпосе суть конфликта между Абу-ль-Хайром с одной стороны и Джанибеком и Кереем с другой обрисовывается как нежелание Абу-ль-Хайра выдать кыпчака Кобланды-батора тем, кто требовал его смерти в отместку за смерть аргына Даир-ходжи (среди оных и были Джанибек и Керей). А Абу-ль-Хайр постановил просто взять с него тройной штраф за убийство - Джанибек и Керей в знак протеста откочевали.

Надо бы уточнить в эпосе или в книге Есенберлина? Потому что, насколько мне известно, откочевка в народной памяти не сохранилась. И в целом была намного менее значительным событием в сложении казахской народности, чем ей принято приписывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему?

Да это шутка. Просто аргыны начнут сейчас вспоминать невинно убиенного Акжола. Это у нас среди друзей постоянные споры были кыпчаки и аргыны :lol:

Спасибо Есенберлину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это у нас среди друзей постоянные споры были кыпчаки и аргыны

Вы серьезно?

И еще, интересно как Даир-ходжа мог быть аргыном? :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если его звали Даир-ходжой, наверное он ходжой и был. :)
Совсем не обязательно - слово ходжа могло быть просто частью его имени. :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен, но он был именно аргынским видным деятелем(в смысле представлял их интересы). Вообще все достаточно темно, где то пишут что он сын одного из основателей рода аргын. Не могут определится в датах когда жил Даир-ходжа и Кобланды. Там наверное несколько исторических событий друг на друга наложены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поэтому надо смотреть первоисточники. Эпос "Кобланды-батыр" относили к 11-му веку, времени войн кыпчаков и иранцев, предполагая, правда, что на него наложились эпизоды более позднего времени.

Сейчас появилось предположение, что в нем отражены события войн кочевых узбеков и казахов с Сефевидами в

16-м веке.

К сожалению, я не читал этот эпос, есть ли там упоминания о Даир-ходже и его конфликте с Кобланды?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кобланды батыр - наше все!!!! Аргынов не слушать :D :D :D :D :D

Я лично за Кобланды батыра, он достояние и герой нашего народа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый kyrgyzdaar! Даже не знаю, что Вам ответить, социальное происхождение нации (этноса), это одно из предположений по "Теории государства и права" (извиняюсь, что не помню кого именно), а не Л. Гумилева. "Узбеки", "Казаки", "Ногаи", как уже писал АКСКЛ - это один и тот же однородный этнос - население Золотой Орды, первоначально это политические объединения, в которых целые племена, свободно перемещались и принимали иное этническое наименование.

Толкование слова "казак" окончательно никем не выяснено, в Казанском ханстве слово "казак" понималось, как свободные дружинники. Не думаю, что если бы слово "казак" несло какой-нибудь оскорбительный оттенок, его бы взяли в качестве этнического наименования несколько этносов.

Мне не хочется поддерживать этот спор и начинать толковать этнические наименования соседних народов, насколько я знаю в этом преуспели средневековые китайские историки (дурной пример заразителен).

Россия в своем расширении затронула не только казахов, но так же и другие народы, в том числе и узбеков, и кыргызов - все эти этносы сформировались в период СССР, даже был придуман термин - социалистическая нация. Я не знаток истории кыргызов - но по-моему принципиально она не отличается от других кочевых народов. На мой взгляд после Кыргызского каганата, в перечисленных Вами государственных образованиях кыргызы не играли первой роли.

Не вполне мне понятна и Ваша эмоциональность в толковании истории казахов. Случайно зашел на ногайский сайт, и увидел одного участника с ником кыргыза с данного форума, так вот он на том форуме то же рассказывал, какие казахи плохие. Вы озвучиваете всем известные этапы истории казахов, но толкуете с негативным оттенком, мы (казахи) озвучиваем те же факты, но с позитивным оттенком.

Неужели, как Вы выразились, "генетическая память" кыргызов все напоминает Вам средневековые войны с казахами и дает возможность увидеть в казахе только врага?

В остальном я согласен с Вами и Львом Гумилевым.

Предлагаю закончить этот спор.

уважаемый Атыгай!

хорошо давайте завершим наш спор. но только моим постом, ок? нет, я не расматриваю историю взаимоотношения наших народов только через призму "междусобных войн" мы родственные народы-это факт.

Да, в настоящее время у нас несколько неродственные отношения так скажем и именно поэтому мною лично несколько своеобразно толкуются некоторые моменты в истории вашего народа, вы догадались правильно.

я просто не пойму вашу (казахскую) эмоциональность в отношении нас-кыргызов? Ех: юзер Дильшат пишет:

А казахи и узбеки будут дружить потому что одного корня
а мы одного корня? более того в состав 92 племен илатийа во всех трех списках имеется имя кыргыз, а вот "казах" нету. вы начинаете со времен Валиханова всем доказывать что вы не кыргызы(помню еще советский фильм о Валиханове, когда он якобы при встречи с императором попытался поправить царя мол не киргизы а казахи), кто угодно но не кыргызы. так кажется, что мы для вас всех только "дикокаменные" и чуждые для вас. вам так позорно признать в след за хакасами и даже узбеками что ваши предки кыргызы. вы возводите своих ханов и султанов к чингизидам, я читал даже такое что дескать этноним "казах" происходит от слова "сак" и все прочую ерунду, но никто не удостоился из вас хоть слова написать, что мы были когда то единым народом.

ну да ладно... проехали....

и последнее. мой "бред" как правильно подметил и написал Рустам аке относительно "Джаныбека и его банды" является только лишь моим собственным мнением и ни как не отражает общее мнение кыргызского народа, даже какой то группы кыргызов, которое я всегда могу изменить и переиначить, ведь в большинстве своем моя нация к вам казахам относится всегда по родственному.

с уважением, сын кыргыза kyrgyzdaar.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

что мы для вас всех только "дикокаменные" и чуждые для вас. вам так позорно признать в след за хакасами и даже узбеками что ваши предки кыргызы.

предки казахов кыргызы? интересно, а можно будет по подробнее? :unsure:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
предки казахов кыргызы? интересно, а можно будет по подробнее? :unsure:

Любой народ это слоенный пирог, казахи не исключение. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в числе предков казахов есть и средневековые (точно говорить о том, что именно енисейские или алтайские пока не буду) кыргызы. В составе аргынов есть роды, коорые соотносятся с кыргызами. Об этом уже была информация на форуме. Эти группы по преданиям прибыли в Каркаралинские горы из-за Иртыша.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Любой народ это слоенный пирог, казахи не исключение. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в числе предков казахов есть и средневековые (точно говорить о том, что именно енисейские или алтайские пока не буду) кыргызы. В составе аргынов есть роды, коорые соотносятся с кыргызами. Об этом уже была информация на форуме. Эти группы по преданиям прибыли в Каркаралинские горы из-за Иртыша.

В Акмолинской области Казахстана проживают два рода Байкыргыз и Жанакыргыз. Они были сформированы из пленных кыргызов, которых в 1779 году захватил Аблайхан и расселил в Казахстане.

В Жанакорганском районе есть род КЫРГЫЗАЛЫ, их Кенесары поселил среди Коныратов. Шымкентская область.

У найманов есть род Бура и там тоже есть род КЫРГЫЗАЛЫ.

Есть род КЫРГЫЗ среди племени Каракесек. Жундикиргиз живут в Карагандинской области.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Любой народ это слоенный пирог, казахи не исключение. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в числе предков казахов есть и средневековые (точно говорить о том, что именно енисейские или алтайские пока не буду) кыргызы. В составе аргынов есть роды, коорые соотносятся с кыргызами. Об этом уже была информация на форуме. Эти группы по преданиям прибыли в Каркаралинские горы из-за Иртыша.

Это не подлежит сомнению, но из этого нельзя делать вывод, что киргизы предки казахов или один народ. В составе казахов есть и башкирские, калмыцкие, каракалпакские роды и у этих народов есть роды "казак или хасаг", происходящие от казахов.

Также среди киргизов, наверняка есть потомки казахов.

Я очень уважаю киргизский народ, но все таки в первую очередь для нас важно установление истины.

В Акмолинской области Казахстана проживают два рода Байкыргыз и Жанакыргыз. Они были сформированы из пленных кыргызов, которых в 1779 году захватил Аблайхан и расселил в Казахстане.

Не только эти. Возможно есть также осколки от енисейских киргизов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот один из примеров связей казахов и киргизов.

Группа кара-кесек (Алим-улы, Чомекей, Кете).

В середине 6 века Семиречье было завоевано тюрками, вышедшими из Алтая. По Китайским данным в 7 веке к западу от р. Чу жили поколения Чумынь (чумугунь). В 654 году китайцы напали на чумугунь, разрушили столицу их, убили 30 тысяч чумугунов, у которых были отрезаны уши (для подсчета убитых). Около 700 годов у западно-тюркского хана было 40.000 войск из племени чумугуя.

В 742-744 г. потерпев поражение от соединенных сил уйгуров и карлуков, чумугуи бежали на запад.

В книге "Диуан лагат ал-турк" написанной в 1073 году, почти одновременно с "Кудатку-блик" (1069 г.) на берегах р. Чу упоминается племя чеклы.

У группы каракесек (алимулы, чомекей и кете) старинный уран (боевой клич)- доит; один из подродов алима-чекты (или чеклы). На юго-запад от Кашгара, в восточной части Алайских гор в настоящее время проживают кара-киргизские роды каракесек и тоит; с давних пор живут рядом и по преданиям, родственны.

Таким образом каракесек и доит (тойт) встречаются одновременно у киргиз Младшей Орды и у кара-киргиз, причем это наименования и там и тут тесно связаны. Отсюда можно сделать такой вывод: среди тюрок пришедших из Алтая на берега р. Чу в середине 6 века были роды чумень или чумекей, от которых могла получить свое название р. Чу. (Заметим кстати, что на Алтае, южнее Телецкого озера есть река Чу или Чуя, Чуйская степь и Чуйские белки. Эти географические названия находятся вблизи р. Черкиш, о которой было сказано выше).

В течение 2 веков (550-740) на берегах р. Чу они составляли ядро западно-тюркского государства и в 742-744 годах уйгурами и карлуками были разрезаны на 2 частя-большая часть бежала на запад, меньшая через горы ушла в Кашгарию. Киргизская группа; по-видимому, все время жила в низовьях р. Сыр-Дарьи и к востоку от Аральского моря. Этим, вероятно, объясняется, что каракесеков нет в Крыму, Казани и среди башкир; только кете упоминается у астраханских ногаев и туркмен. Название алим, без сомнения, позднейшее, данное, вероятно, группе в честь духовного покровителя какого-нибудь ходжи.

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Группа Джетыру (семиродцы).

Из подродов джетыру-тама и рамадан упомянуты выше. Табын напоминает по названию горы Табын богдо-оло, расположенные южнее упомянутых Чуйских Белков и Чуйской Степи. Табын по-монгольски значит пять: возможно, что название произошло от объединения пяти родов. Относительно керейта было сказано, что он, по-видимому, представляет собою часгь кереев, оторвавшуюся по время бегства от Чингисхана и ушедшую вместе с меркитами. Кердери по всем данным древних и позднейших исследователей являются потомками тех юечжи (или юз), которые во 2 веке были изгнаны гунами и уйсынами. Приводим из Веселовского сведения о кердери в самых кратких чертах. По китайским сведениям в I в. до Р. X. юечжи владели Хорезмом. В 5 веке по Р. X. они жили там же; у византийских писателей они называются гуннами ефталитами (Прокопий Кесарийский), гуннами, кидаритами или белыми (Прииск Панийский). Сен-Мартен (1849 г) доказывает, что ефталиты или кидариты-потомки юечжи. Во времена путешествия Земарха (567-569 г.г.) ефталиты занимали господствующее положение среди других народов. В 1000 годах Аральские море называлось Кердерийским; часть Хорезма направо от Аму-Дарьи называлась, также Кердерийской. Существовало 2 города с именем Кердери-один на правой стороне Аму-Дарьи, другой-на левой.

Подрод джагалбайлы некогда, по-видимому, жил где-то около Хорезма: джагалбайлы встречается в Крыму, у ногайцев, в Хорезме, среди каракалпаков, бухарских и ферганских узбеков и курама, в повсюду в небольших количествах. По-видимому, джагалбайлы пережил какой-то разгром (не 1625 года ли, когда из Хорезма бежали найманы). Подрод телеу в истории не упоминается; прежнее место жительства было тоже на юге (телеу встречается среди узбеков и курама; у ногаев и далее на запад и север не встречается).

По киргизским преданиям Тауке-хан соединил слабые 7 родов Средней Орды в один союз и включил в Младшую; данные о происхождении их противоречат этим преданиям.

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Любопытно, а также среди уаков(кажется) Среднего жуза есть род сарыбагыс, который Тынышпаев связывает с киргизами.

"Киргизская группа; по-видимому, все время жила в низовьях р. Сыр-Дарьи и к востоку от Аральского моря."

Имеется в виду казахская группа.

А в постинге про Жетыру где связь с киргизами Вы увидели?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Это не подлежит сомнению, но из этого нельзя делать вывод, что киргизы предки казахов или один народ. В составе казахов есть и башкирские, калмыцкие, каракалпакские роды и у этих народов есть роды "казак или хасаг", происходящие от казахов.

Также среди киргизов, наверняка есть потомки казахов.

Я очень уважаю киргизский народ, но все таки в первую очередь для нас важно установление истины.

Не только эти. Возможно есть также осколки от енисейских киргизов.

Тяньшаньские кыргызы как этнос - еще тот слоенный пирог с множеством предков - от енисейских кыргызов, огузов, древних тюрков, уйгуров, караханидских тюрков, кыпчакских племен, монгольских и могольских племен и т.д. и т.п. есть в составе кыргызов и множество казахских групп, даже в нашем роде кожомшукур есть подрод "казак".

Но я на самом деле писал про древне-кыргызский компонент в составе казахов. Как писал еще Гумилев - древние тюрки, древние уйгуры(огузы), древние кыпчаки и древние кыргызы - это четыре народа из смешения которых произошли все тюркские народы (пишу примерно конечно же).

У меня нет сомнений в том, что в составе казахов есть древне-кыргызский компонент, вспомните кимакскую область Каракар(а)хан, даже простые данные по археологии Кимакского каганата дают множество фактов проникновения в каганат енисейских кыргызов, есть достоверные данные о том, что кимакская знать испытывала большое влияние енисейских кыргызов. На еще более раннем этапе как я понял вообще речь идет о близком родстве культур кимако-кыпчаков (сросткинская культура) и енисейских кыргызов, т.е. прямом родстве.

И уж коли одними из предков казахского народа признаются кимако-кычакские племена, значит в составе казахов есть и этнический компонент древних кыргызов (не тяньшанских).

По казах-кыргызам Каркаралы я уже писал и приводил данные того же Алихана Букейханова и академика Маргулана - есть казахские группы родов - шерик, багыс, тейт и т.д., которые относят свое происхождение к кыргызам, прибыли в Арку из-за Иртыша ("на семи тулпарах сыновья Шерика переплыли Иртыш"), сохранили предания о Эр-Манасе и даже показывают в горах каменные ясли легендарного коня Манаса - Как-Кула (в эпосе Ак-Кула, т.е выпадание инициальной "к").

Более того, мне понравилось одно мнение высказанное на форуме elim.kz одним из участников Кубанычем Чороевым о том, что в средние века многие племена кыпчаки, катаганы или канглы были "племенами-народами" - те.е. не были тогда ни казахами ни кыргызами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня нет сомнений в том, что в составе казахов есть древне-кыргызский компонент, вспомните кимакскую область Каракар(а)хан, даже простые данные по археологии Кимакского каганата дают множество фактов проникновения в каганат енисейских кыргызов, есть достоверные данные о том, что кимакская знать испытывала большое влияние енисейских кыргызов.

С этим полностью согласен.

И уж коли одними из предков казахского народа признаются кимако-кычакские племена, значит в составе казахов есть и этнический компонент древних кыргызов (не тяньшанских).

С этим тоже, но все-таки неправомерно говорить о кыргызах, как о предках казахов или одном народе с казахами,

скорее можно говорить о давних родственных связях между предками наших народов.

Возможно традиционные союзнические отношения казахских ханов с киргизскими правителями и основываются на этом.

средние века многие племена кыпчаки, катаганы или канглы были "племенами-народами" - те.е. не были тогда ни казахами ни кыргызами

Я думаю, канлы, катаганы, кочующие среди казахов - были казахами, среди киргизов - киргизами. Множество именно казахских катаганов ушло в Могулистан в конце 16-го века, во главе с Султан-Гази-султана, где играли значительную роль в политической жизни страны, до полной натурализации среди моголов.

Мне кажется другая часть катаганов могла уйти к киргизам и там уже натурализоваться среди киргизского народа,

оттуда и племя катаган в составе киргизов.

А изначально катаганы были вероятно узбек-казахским племенем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

средние века многие племена кыпчаки, катаганы или канглы были "племенами-народами" - те.е. не были тогда ни казахами ни кыргызами

Я думаю, канлы, катаганы, кочующие среди казахов - были казахами, среди киргизов - киргизами. Множество именно казахских катаганов ушло в Могулистан в конце 16-го века, во главе с Султан-Гази-султана, где играли значительную роль в политической жизни страны, до полной натурализации среди моголов.

Мне кажется другая часть катаганов могла уйти к киргизам и там уже натурализоваться среди киргизского народа,

оттуда и племя катаган в составе киргизов.

А изначально катаганы были вероятно узбек-казахским племенем.

из http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm#I

ca / Древние и средневековые письменные памятники

CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

(МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК)

Перевод С.А.Козина

I. РОДОСЛОВНАЯ И ДЕТСТВО ТЕМУЧЖИНА (ЧИНГИСА)

.......................§ 42. Бельгунотай стал родоначальником племени Бельгунот. Бугунотай стал родоначальником племени Бугунот. Бугу-Хатаги стал родоначальником племени Хатаги(Хатагин). Бухуту-Салчжи стал родоначальником племени Салчжиут. Бодончар стал родоначальником поколения Борчжигин...................................

Катаган -Хатагин , звучит очень похоже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.



×
×
  • Создать...