Многоженство у татар Чингизхана и у казахов как их прямых потомков

[АксКерБорж]

 

Источники свидетельствуют, что у средневековых татарских племен, в том числе в роду Чингизхана, была традиция многоженства.

Причем многоженство прежде всего в силу материальной возможности.

 

У казахов, которые больше других народов являются кандидатами на роль прямых потомков татарских племен и рода Чингизхана, древняя аналогичная традиция, не связанная с исламом.

Причем многоженство прежде всего в силу материальной возможности.

 

А есть ли эта традиция у халха-монголов, бурятов, калмыков, если они тоже стараются претендовать на роль потомков татарских племен?

Буддизмом - ламаизмом просьба не оправдываться.

 

[Dambjaa]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Источники свидетельствуют, что у средневековых татарских племен, в том числе в роду Чингизхана, была традиция многоженства.

Причем многоженство прежде всего в силу материальной возможности.

 

У казахов, которые больше других народов являются кандидатами на роль прямых потомков татарских племен и рода Чингизхана, древняя аналогичная традиция, не связанная с исламом.

Причем многоженство прежде всего в силу материальной возможности.

 

А есть ли эта традиция у халха-монголов, бурятов, калмыков, если они тоже стараются претендовать на роль потомков татарских племен?

Буддизмом - ламаизмом просьба не оправдываться.

 

У казахов это исламская традиция.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Dambjaa сказал:

У казахов это исламская традиция.

 

Нет, такая традиция была у казахов до ислама и с ним не связана. Вопросов здесь никаких нет.

Вопрос был поставлен про халха, бурятов и калмыков.

 

[Карай]

05.06.2020 в 17:22, АксКерБорж сказал:

 

Источники свидетельствуют, что у средневековых татарских племен, в том числе в роду Чингизхана, была традиция многоженства.

Причем многоженство прежде всего в силу материальной возможности.

 

У казахов, которые больше других народов являются кандидатами на роль прямых потомков татарских племен и рода Чингизхана, древняя аналогичная традиция, не связанная с исламом.

Причем многоженство прежде всего в силу материальной возможности.

 

А есть ли эта традиция у халха-монголов, бурятов, калмыков, если они тоже стараются претендовать на роль потомков татарских племен?

Буддизмом - ламаизмом просьба не оправдываться.

 

многоженство было распространено повсеместно.... это было обусловлено необходимостью, т.к. мужчины погибали, а количество оставшихся не могло быть достаточным для моногамных браков. Конечно, об этом никто не задумывался, но на практике было именно так. Для женщин такой вариант тоже был удобен, особенно, если у них не было никого (отца или братьев), кто бы о ней заботился. У некоторых народов женами одного и того же мужчины могли быть сестры, причем одна из сестер могла выйти замуж за мужа своей сестры по протекции другой.

По этим же причинам овдовевшую женщину у многих народов ОБЯЗАН был взять в жены кто-то из родных (братья мужа  и т.д.), даже при наличии другой жены. Т.к. она была уже частью их рода и нуждалась вместе со своими детьми в опеке.

Еще одна причина - династические связи, расчет на дружбу и взаимопомощь.

Материальная сторона была важна всегда. Мужчина был, прежде всего, кормильцем и добытчиком.

Моногамный брак на Руси был узаконен только с приходом христианства.

[Dambjaa]

21 hours ago, АксКерБорж said:

 

Нет, такая традиция была у казахов до ислама и с ним не связана. Вопросов здесь никаких нет.

Вопрос был поставлен про халха, бурятов и калмыков.

 

Говорят ,что казахи вошли в ислам  полностью только в 18 веке. До этого  казахи были буддистами?

Quote

Исламизация населения на территории современного Казахстана происходила постепенно, на протяжении многих веков. Ранее всего были исламизированы городские жители и земледельческое население юга современной территории Казахстана.

В XVIII-XIX веке Российская Империя последовательно расширяла территории Казахстана и Средней Азии, российская императрица Екатерина II использовала татарских мулл для ведения диалогов и распространение своего влияния на казахов и других мусульман.

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Карай сказал:

многоженство было распространено повсеместно.... 

 

1) Можно исторические примеры? Хотя они не относятся к теме. 

2) В этой теме я хотел получить ответ на свой вопрос - есть ли такая традиция у халха-монголов, бурятов, калмыков, если они претендуют на роль потомков татарских племен, на роль потомков Чингизхана? (буддизмом - ламаизмом просьба не оправдываться).

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Менгу-каан был старшим сыном Тулуй-хана и появился на свет от его старшей жены Соркуктани-беги, дочери Джакамбу, брата Онг-хана, государя кераитов, и имел много жен и наложниц. Его старшей женой была Кутукуй-хатун, дочь Улудая".

 

"... У Угедей-каана было много жен и шестьдесят наложниц. Но главных жен, которые известны, было четыре. Первая жена Буракчин из рода ... она была самой старшей из всех жен".

 

Все как у казахов - много жен, среди которой выше всех по рангу стояла старшая жена.

Монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома.

 

[Rust]

хех, монголы ЧХ и были монголоязычными. Тема ни о чем. Традиция могла измениться.

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома.

Очередное вранье.

Как помним монгольский хан Элбег был убит Батулой и Угэчи именно из-за убийства их отца Худхай-Тайю, который убедил Элбега убить своего брата и забрать его красавицу жену.

Вот данные про Алтан-хана:

Цитата

Поскольку с распространением буддизма в Монголии оказался связан именно последний период жизни Алтан-хана, в монгольской и тибетской историографии он остался светочем «желтой веры» (так в монгольской традиции назывался буддизм). Не случайно его биография, являющаяся первым монгольским летописным сочинением, созданным после падения Монгольской империи, носит название «Эрдэни тунумал нэрэту судур» («Сутра под названием “Драгоценный осадок”) или «История Алтан-хана Чакравартина», т. е. написано в стиле жизнеописаний буддийских подвижников.

А между тем, в личной жизни Алтан-хан особым благочестием не отличался. Например, около 1569 г. его внук Багань решил жениться, но старый 60-летний хан прельстился красотой его невесты и, отняв ее у внука, сам взял в жены. Обиженный внук бежал к китайцам, где получил удел и служил в ведомстве, отвечающем за отношения с Монголией. 

 

[Steppe Man]

Quote

(рассказ Ибн Баттуты)

«Вернулся из города Булгара с эмиром, которого султан отрядил вместе со мной, и застал я ставку султана в местности, известной под именем Бишдаг. Это было 28 рамадана. Я присутствовал с ним при праздничном богослужении. Пришелся день праздника в пятницу.

О порядке празднования ими праздника.

Когда настало утро дня праздника, султан выехал верхом с большим войском. Каждая хатун села в свою арбу, и с нею [поехали] отряды ее. Поехала [также] дочь султана с короной на голове, так как она настоящая царица, унаследовавшая царское достоинство от матери своей. Сыновья султана ехали каждый верхом при своем войске. Уже [ранее их] двинулся для присутствования на празднике главный кади Шихаб ад-дин ас-Са’или и с ним множество правоведов и шейхов верхом. Верхом [124] ехали [также] кади Хазма, имам Бадр ад-дин ал-Кавами и шариф Ибн’ Абд ал-Хамид. Ехали эти правоведы с Тинабеком, наследником султана. При них были литавры и знамена. Кади Шихаб ад-дин помолился с ними и произнес прекрасную проповедь. Выехал султан, остановился у деревянной башни, которая у них называется кушк; и уселся в ней с хатун своими. Возле нее была устроена вторая башня, в которой уселись наследник его и дочь, обладательница короны. Кроме этих двух, были устроены еще башни, слева и справа; в них [находились] сыновья султана и родственники его. Поставлены были [также] сиденья, называемые сандалийами, для эмиров и царевичей, направо и налево от [главной] башни, и каждый сидел на своем [особом] сидении. Потом поставлены были щиты для стрельбы, каждому начальнику томана (т.е. темнику) – особый щит. Начальником томана у них [называется] тот, у которого 10 000 всадников. Присутствовало [таких] темников 17, предводительствовавших 170 тысячами; [впрочем] войско его (султана) больше этого. Для каждого эмира поставлено было нечто вроде амвона, на котором он сидел, пока люди его забавлялись перед ним. Так они провели час. Потом принесли халаты, и на каждого эмира был надет халат. Надев его, он подходит к подножию султанской башни и кланяется. Поклон его [заключается] в том, что правым коленом он прикасается к земле и вытягивает под ним ногу свою, а другую выпрямляет. Потом приводится оседланный и взнузданный конь, приподнимается копыто его, эмир целует его и отводит его (коня) с собой к своему сидению, там садится на него верхом и остается при своем войске. Это проделывает каждый из эмиров. Затем султан сходит с башни и садится верхом на коня. С правой его стороны [находится] сын его, наследник престола, и возле него – дочь его, царица Иткуджуджук; с левой стороны – второй сын его, а перед ним (султаном) – четыре хатун на арбах, покрытых шелковыми, шитыми золотом покрывалами. Лошади, которые везут их, убраны [также] позолоченным шелком. Спешиваются все эмиры, старшие и младшие, царевичи, визири, придворные и вельможи и пешком проходят перед султаном, пока не дойдут до вытака – (пишется) через вы – т.е. до шатра. Там уже была устроена большая «барка» (перс. «баргах»). Барка у них – большая палатка на четырех деревянных стойках, покрытых листами позолоченного серебра. На каждой стойке сверху – серебряная позолоченная капитель, которая блестит и сверкает. Издали эта барка кажется горкой. С правой и левой сторон ее кладутся половики из бумажной материи и холста, и все это покрывается шелковыми коврами. Посредине барки поставлен большой трон, который они называют тахт. Он [сделан] из резного дерева; столбики его покрыты листами позолоченного серебра, а ножки [сделаны] из чистого серебра с позолотой; поверх его [постлан] большой ковер. Посреди этого большого трона [лежит] тюфяк, на котором сидят султан и старшая хатун. С правой стороны его – тюфяк, на котором сидит дочь его Иткуджуджук вместе с хатун Урдуджей, а с левой – тюфяк, на котором сидит хатун Байалун (Байалун была женой отца Узбека. По монгольскому обычаю Узбек взял ее себе в жены, что шло вразрез с установлениями шариата) с хатун Кабак. Направо от трона поставлено сидение, на котором сидит Тинабек, [старший] сын султана , а налево сидение, на котором сидит Джанибек, второй его сын. Поставлены справа и слева еще другие сидения, на которых сидят царевичи, эмиры старшие, а потом эмиры младшие, например, тысячники, т.е. командующие тысячей человек. Затем подали кушанья на золотых и серебряных столах. Каждый стол несли четыре человека и более того. Кушанья их – куски вареной конины и баранины. Перед каждым эмиром ставится стол и приходит баверджи, т.е. разрезыватель мяса. На нем шелковая одежда, поверх которой прикреплена шелковая салфетка, а на поясе его несколько ножей в ножнах. У каждого эмира свой баверджи: когда поставлен стол, то он садится перед своим эмиром. Приносят маленькое блюдо из золота или серебра, на котором соль, разведенная в воде, и баверджи разрезает мясо на мелкие куски. У них [особое] искусство разрезать мясо вперемежку с костями, ибо они едят его не иначе, как в связи с костями. Потом приносят золотые и серебряные сосуды для питья; большей частью они пьют медовое вино. Они ханафитского толка и считают вино дозволенным. Когда султан захочет пить, то дочь его берет кувшин в руку, приседает и потом подает ему кувшин. Он пьет, а затем она берет другой кувшин и подает его старшей хатун, которая пьет из него. Потом он подает [его] остальным хатун по старшинству их. Затем наследник престола берет кувшин, кланяется и подает его отцу, который пьет [из него], потом подает хатун и [наконец] сестре, кланяясь всем им. Тогда встает второй сын, берет кувшин, угощает брата своего и кланяется ему. Потом встают царевичи, и каждый из них подает пить этому второму сыну и кланяется ему. Затем встают младшие эмиры и подают пить царевичам. В это время поются песни. Был поставлен еще большой шатер напротив мечети для кади, хатиба, шарифа да прочих правоведов и шейхов. Я был с ними. Нам принесли золотые и серебряные столы; каждый несли четыре старших [125] тюрка, [потому что] в этот день перед султаном вращаются только старшие; им он приказывает подать какой кто захочет из столов, [ибо] между правоведами были [одни], которые ели, и [другие], которые отказывались от еды на серебряных и золотых столах. Я видел, насколько простирался взор – направо и налево, - арбы, на которых [лежали] меха с кумысом. Султан приказал раздать их народу. Подвезли и ко мне арбу с ним (кумысом), но я подарил его моим соседям тюркам. Потом мы пришли в мечеть выжидать соборной молитвы. Султан опоздал. Кто говорил, что он не придет, потому что его одолел хмель, а кто говорил, что он не пропустит пятницы. По прошествии долгого времени он прибыл, пошатываясь, приветствуя саййида-шерифа и улыбаясь ему. Он называл его ата, что на тюркском языке значит отец. Потом мы помолились соборно, и народ вернулся в свои жилища. Султан возвратился в барку и оставался в ней так до вечерней молитвы. Затем разбрелся весь народ, и при царе остались в эту ночь [все] хатун и дочь его».

 

[АксКерБорж]

11.06.2020 в 17:40, Rust сказал:

Тема ни о чем. Традиция могла измениться.

 

Это всего лишь предположение. А конкретно сможете доказать, что традиция исчезла - когда и по каким причинам? Со ссылками конечно.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всего лишь предположение. А конкретно сможете доказать, что традиция исчезла - когда и по каким причинам? Со ссылками конечно.

 

Поэтому не надо писать категорично, если не владеете информацией.

Цитата

Монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома.

 

[АксКерБорж]

13.06.2020 в 12:43, Rust сказал:

Поэтому не надо писать категорично, если не владеете информацией.

 

 Вы не ответили на вопрос - сможете ли вы доказать, что традиция исчезла - когда и по каким причинам? Со ссылками конечно.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 Вы не ответили на вопрос - сможете ли вы доказать, что традиция исчезла - когда и по каким причинам? Со ссылками конечно.

 

Я предоставил пруфы, что такая традиция у монгольских народов была - и опроверг ваше фейковое и лживое утверждение, что такой традиции не было. Так что хотите выяснить - ищите сами. И прежде чем писать ложь - проверяйте хотя бы элементарные данные.

[Карай]

07.06.2020 в 08:42, АксКерБорж сказал:

 

1) Можно исторические примеры? Хотя они не относятся к теме. 

2) В этой теме я хотел получить ответ на свой вопрос - есть ли такая традиция у халха-монголов, бурятов, калмыков, если они претендуют на роль потомков татарских племен, на роль потомков Чингизхана? (буддизмом - ламаизмом просьба не оправдываться).

 

1. "Семейная жизнь человека Древней Руси достаточно сильно отличалась от нынешней», – писал В. В. Долгов, автор научного труда «Древняя Русь: мозаика эпохи». Коренное отличие  в форме брака. Среди населения, особенно в языческие времена, было распространено полигамия или многоженство."

Летописец Нестор "Повесть временных лет" пишет о радимичах и вятичах: "Имяху же по две и по три жены".

Примечание мое: многоженство не было привилегией элит,  и на деле жен могло быть неограниченное количество, т.к. институт в виде ЗАГСа отсутствовал.

После появления Церкви (православной) на Руси в списках "Пространной правды" есть свидетельства дележки наследства детьми от многочисленных жен покойника.

Устав Ярослава: "Аже моуж оженится иною женою, а съ старою не роспустится..." "Аще имеет две жены водити..."

"Вопрошание": монах Кирик спрашивает у новгородского епископа Нифонта, как наказать мужчину - многоженца. Кирик советует ШТРАФОМ, но не разводить ни с одной из жен.

Ярополк и Владимир ("Начальная" и "Лаврентьевская летопись"). У Володи было помимо полоцкой княжны еще 4 официальных + почти 800 наложниц. Византийскую Анну он взял шестой официальной, а остальных сдал в утиль.

"Смоленская уставная грамота" пишет, что двоеженство - это прерогатива церкви, т.е. как бы можно.

Когда многоженство официально запретили, сохранили (предусмотрительно) институт наложниц. В общем, те же яйца - только в профиль.

Это только примеры из русской истории. В Европе везде аналогично.

Америка - практически все индейские племена...

И т.д. и т.п.

2. А чем монголы всех видов хуже?!!! Или в Вас говорит зависть, ув.АКБ?

Летописец Нестор, автор «Повести временных лет», с порицанием пишет о радимичах и вятичах. Причина негодования в том, что соседние славянские племена «имяху же по две и по три жены». Также автор приходит к выводу, что настолько обширная половая свобода была неограниченной, потому что браков как таковых не существовало.

Источник: Было ли на Руси многоженство?
© Русская Семерка russian7.ruетописец Нестор "Повесть временных лет"

Летописец Нестор, автор «Повести временных лет», с порицанием пишет о радимичах и вятичах. Причина негодования в том, что соседние славянские племена «имяху же по две и по три жены». Также автор приходит к выводу, что настолько обширная половая свобода была неограниченной, потому что браков как таковых не существовало.

Источник: Было ли на Руси многоженство?
© Русская Семерка russian7.ru

 

[Duwa-Soqor]

"Многоженство у татар Чингизхана и у казахов как их прямых потомков" - это же надо такое выдумать. Надо выдать персональную справку с печатью ибн Кайрату, о том что он де великий и могучий керей прямой потомок казахо-татарского Шынгыс-хана и пусть успокоится

[АксКерБорж]

14.06.2020 в 17:28, Rust сказал:

Я предоставил пруфы, что такая традиция у монгольских народов была - и опроверг ваше фейковое и лживое утверждение, что такой традиции не было. Так что хотите выяснить - ищите сами. И прежде чем писать ложь - проверяйте хотя бы элементарные данные.

 

Где и что вы привели интересно это знать? Про традицию татар Чингизхана? Так вопрос стоит не про них, а про халха, бурятов и калмыков.

 

16.06.2020 в 05:05, Duwa-Soqor сказал:

"Многоженство у татар Чингизхана и у казахов как их прямых потомков" - это же надо такое выдумать. Надо выдать персональную справку с печатью ибн Кайрату, о том что он де великий и могучий керей прямой потомок казахо-татарского Шынгыс-хана и пусть успокоится

 

Петька, хватит уже ныть, читать противно.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Где и что вы привели интересно это знать? Про традицию татар Чингизхана? Так вопрос стоит не про них, а про халха, бурятов и калмыков.

Кайрат вы вообще читаете, что вам пишут здесь? 

Выше читайте:

Как помним монгольский хан Элбег был убит Батулой и Угэчи именно из-за убийства их отца Худхай-Тайю, который убедил Элбега убить своего брата и забрать его красавицу жену.

Вот данные про Алтан-хана:

  Цитата

Поскольку с распространением буддизма в Монголии оказался связан именно последний период жизни Алтан-хана, в монгольской и тибетской историографии он остался светочем «желтой веры» (так в монгольской традиции назывался буддизм). Не случайно его биография, являющаяся первым монгольским летописным сочинением, созданным после падения Монгольской империи, носит название «Эрдэни тунумал нэрэту судур» («Сутра под названием “Драгоценный осадок”) или «История Алтан-хана Чакравартина», т. е. написано в стиле жизнеописаний буддийских подвижников.

А между тем, в личной жизни Алтан-хан особым благочестием не отличался. Например, около 1569 г. его внук Багань решил жениться, но старый 60-летний хан прельстился красотой его невесты и, отняв ее у внука, сам взял в жены. Обиженный внук бежал к китайцам, где получил удел и служил в ведомстве, отвечающем за отношения с Монголией. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат вы вообще читаете, что вам пишут здесь? 

Выше читайте:

Как помним монгольский хан Элбег был убит Батулой и Угэчи именно из-за убийства их отца Худхай-Тайю, который убедил Элбега убить своего брата и забрать его красавицу жену.

Вот данные про Алтан-хана:

  Цитата

Поскольку с распространением буддизма в Монголии оказался связан именно последний период жизни Алтан-хана, в монгольской и тибетской историографии он остался светочем «желтой веры» (так в монгольской традиции назывался буддизм). Не случайно его биография, являющаяся первым монгольским летописным сочинением, созданным после падения Монгольской империи, носит название «Эрдэни тунумал нэрэту судур» («Сутра под названием “Драгоценный осадок”) или «История Алтан-хана Чакравартина», т. е. написано в стиле жизнеописаний буддийских подвижников.

А между тем, в личной жизни Алтан-хан особым благочестием не отличался. Например, около 1569 г. его внук Багань решил жениться, но старый 60-летний хан прельстился красотой его невесты и, отняв ее у внука, сам взял в жены. Обиженный внук бежал к китайцам, где получил удел и служил в ведомстве, отвечающем за отношения с Монголией. 

 

Не нашел в ваших цитатах ни слова про многоженство и про особый статус старших жен.

 

[Rust]

У ойратского Эрдени-батура было несколько жен. Старший его сын - Сенге, от Юм-Агас, дочери калмыцкого тайши Хо-Урлюка, наследовал престол. Против выступили сыновья от его кыргызской (бурутской, значит тяньшанская кыргызка) жены - Ончон-тайджи, Цэцэн-тайджи и Цзотба-тайджи.

Теперь понятно, что заявление об отсутствии многоженства у монгольских народов - это ложь?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Теперь понятно, что заявление об отсутствии многоженства у монгольских народов - это ложь?

 

Нет, непонятно.

У меня это не ложь.

Наличие у одного джунгарского Эрдэни-батура нескольких жен это еще не все монгольские народы и не традиция всех монгольских народов.

К тому же он чорос.

Мне нужны данные о такой народной традиции у халха-монголов, у монгольских народов Китая, Монголии, у бурятов, у калмыков, у монголоязычных племен Синьцзяна КНР.

 

[enhd]

Ха, ха как мальчишка ...

Сегодня у Нурсултана сколько жён? Хотя бы не офицциальных? Имеется ли данные?

А у на, у нашего президента, две жены т.е. первая и вторая.    А у рядовых монголов ... - это страшная тайна,  чишш .

Интересно у АксКерБорж-а сколько жён? Не более 4-х как я думаю что официально запрещено исламской религией.

Загадаю - 3 ---  угадал?  

Молчите так долго?, значит угадал.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, enhd сказал:

Ха, ха как мальчишка ... Сегодня у Нурсултана сколько жён? Хотя бы не офицциальных? Имеется ли данные? А у на, у нашего президента, две жены т.е. первая и вторая.    А у рядовых монголов ... - это страшная тайна,  чишш . Интересно у АксКерБорж-а сколько жён? Не более 4-х как я думаю что официально запрещено  исламской религией. Загадаю - 3 ---  угадал?   Молчите так долго?, значит угадал.  

 

Наш маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай как обычно любит побыть шутом в тех темах, с которыми он не согласен и нервничает.

 

[Rust]

17.06.2020 в 19:21, АксКерБорж сказал:

 

Нет, непонятно.

У меня это не ложь.

Наличие у одного джунгарского Эрдэни-батура нескольких жен это еще не все монгольские народы и не традиция всех монгольских народов.

К тому же он чорос.

Мне нужны данные о такой народной традиции у халха-монголов, у монгольских народов Китая, Монголии, у бурятов, у калмыков, у монголоязычных племен Синьцзяна КНР.

 

Ага, нужны данные - ищите сами в первую очередь. Я привел два факта. Вы теперь просите завалить вас всеми фактами. Не многовато хотите для опровержения своей же лжи?

Как мы видим вы солгали уже в который раз.

[АксКерБорж]

23.06.2020 в 10:43, Rust сказал:

Ага, нужны данные - ищите сами в первую очередь. Я привел два факта. Вы теперь просите завалить вас всеми фактами. Не многовато хотите для опровержения своей же лжи? Как мы видим вы солгали уже в который раз.

 

Рассматриваемой традиции у монголоязычных народов нет. Всё остальное слова.