Jump to content



АксКерБорж

Татары-Монголы и Шивэи-Монголы сегодня

Recommended Posts

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Лично я не верю в мифы, хоть в средневековые (про нирунов небесного происхождения), хоть в современные (в вечных вождей).

А разве разговор про происхождение? 

14.05.2020 в 00:15, buba-suba сказал:

3) племена, указанные РАДом среди нирунов должны помнить о монголах с Эргунэ-кон.

Если казахи с монгольскими этнонимами (потомки нирунов) не помнят про Эргунэ-кон, то видимо память слабая. Или опасаются за хребет?

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

ВЫВОДЫ очень простые:

- потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов.

- потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая.

Ссылку, пож., это не цитата, а подкорректированный пересказ. 

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, buba-suba сказал:

Если казахи с монгольскими этнонимами (потомки нирунов) не помнят про Эргунэ-кон, то видимо память слабая. Или опасаются за хребет?

 

Бред не пишите.

Про легендарный Ергене-кон не помнят (потому что не знают его) ни халха-монголы, ни калмыки, ни буряты, никто.

Про легендарный Ергене-кон сохранилась память и древнее предание у казахов, а также, емнип, у турков.

 

Причина в том, что прямые предки современных монгольских народов, а это шивэи и кидани, не причастны к рождению огузской легенды про уход на Ергене-кон.

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских племен - выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен - в среде которых и родилась эта легенда!

 

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред не пишите.

Про легендарный Ергене-кон не помнят (потому что не знают его) ни халха-монголы, ни калмыки, ни буряты, никто.

Про легендарный Ергене-кон сохранилась память и древнее предание у казахов, а также, емнип, у турков.

 

Причина в том, что прямые предки современных монгольских народов, а это шивэи и кидани, не причастны к рождению огузской легенды про уход на Ергене-кон.

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских племен - выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен - в среде которых и родилась эта легенда!

 

Ергенекон может быть общим словом типа казаклык. Но казаклык откочевка, а ергенекон уход в небольшом количестве в далекие и безопасные края. Вы же не думаете, что можно растопить гору и выйти наружу.  Жить в Ергене. Ерген похож на Еркiн. Типа свободы. Монголы даже сохранили воспоминание об очередности выхода племен из этого места. Не понимаю как можно такое сфантазировать. 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Bas1 сказал:

Монголы даже сохранили воспоминание об очередности выхода племен из этого места. 

 

Приведите если есть халха-монгольское, бурятское или калмыцкое предание о Ергене-коне.

Сколько не предлагал, никто из монгольских, бурятских, калмыцких, да и других юзеров и модераторов показать такой легенды не мог.

Потому что она им не знакома, ее у них нет.

Потому что это наша казахская древняя легенда.

 

Link to comment
Share on other sites

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Приведите если есть халха-монгольское, бурятское или калмыцкое предание о Ергене-коне.

Сколько не предлагал, никто из монгольских, бурятских, калмыцких, да и других юзеров и модераторов показать такой легенды не мог.

Потому что она им не знакома, ее у них нет.

Потому что это наша казахская древняя легенда.

 

Это про Ашина?

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Приведите если есть халха-монгольское, бурятское или калмыцкое предание о Ергене-коне.

Сколько не предлагал, никто из монгольских, бурятских, калмыцких, да и других юзеров и модераторов показать такой легенды не мог.

Потому что она им не знакома, ее у них нет.

Потому что это наша казахская древняя легенда.

 

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

Ну-ну и у османов тоже она есть, догадываетесь ? Она у вас и османов появилась от тех самых "татар" , которые предали султана Баязета в битве с Тимуром. Просто переняли эпос.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

52 минуты назад, Bas1 сказал:

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

Иногда я просто охреневаю , словари ведь тех монголов сохранились , вы настолько слепы ? :(

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Bas1 сказал:

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Буряты, например, нет. Мы ветвь баргутов.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, buba-suba сказал:

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Буряты, например, нет. Мы ветвь баргутов.

Ну а к кому еще они имеют отношение если эти племена от монголов.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, mechenosec сказал:

Иногда я просто охреневаю , словари ведь тех монголов сохранились , вы настолько слепы ? :(

И что в словарях написано, что были параллельные ветки казахских и монгольских нирунов? Это потомки одних племен.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bas1 сказал:

И что в словарях написано, что были параллельные ветки казахских и монгольских нирунов? Это потомки одних племен.

Я про язык.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bas1 сказал:

Ну а к кому еще они имеют отношение если эти племена от монголов.

Хотелось бы это услышать от АКБ. 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Буряты, например, нет. Мы ветвь баргутов. 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, buba-suba сказал:

Это про Ашина?

 

Нет, наша древняя легенда про уход в горы, в местность Ергене-кон.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Я про язык.

 

48 минут назад, buba-suba сказал:

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Хотелось бы это услышать от АКБ. 

 

Если вы хотите услышать мое мнение, то пожалуйста.

Касательно языка:

На основе многолетнего анализа массы различных источников и сравнивая их повествования с реалиями прошлых веков и современности я пришел к выводам, что родной (разговорный) язык татарских племен (найманов, керей-керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, конгиратов, уйсынов, дулатов, лесных ойратов, лесных кыргызов, лесных байчжиги и др.), а равно язык рода Чингизхана, был по своей природе тюркским, но на который оказал сильное культурное влияние монгольский (киданьский) язык. Языком канцелярии, делопроизводства, очевидно был монгольский (киданьский) язык, но опять же с очевидным обратным тюркским влиянием.

Такая характеристика дает ответы на все споры на форуме вокруг языкового вопроса - здесь и тюркоязычие найманов с кереитами, здесь и подвергшийся обработке словарик Гандзакеци, здесь и тема про разговорный язык Чингизхана, здесь и так называемый словарь Мукаддимат ал-Адаб и т.д. и т.п.

Касательно мифического нирунства:

Нельзя книжную, мифологизированную классификацию у Рашид ад-Дина (вроде ее больше нет ни в одном источнике!) накладывать на реальную жизнь, на прямых потомков тех татарских племен. Почему - понятно и четко ответил ув. Zake.

Да, я считаю, что кровно-родовая связка "нирунов" присутствует в современном мире только у казахов в виде отдельных племен - носителей старкластера и субклада нирунов. Частичное несовпадение этих этнонимов с книжной, мифологизированной версией РАДа не должно никого пугать, это легко объяснимо.

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, mechenosec сказал:

Я про язык.

Язык не имеет отношения к происхождению. Он может меняться. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Нет, наша древняя легенда про уход в горы, в местность Ергене-кон.

Так кто уходил в Эргене-кон: казахи или кереи? Может татары? И по какой причине? 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, наша древняя легенда про уход в горы, в местность Ергене-кон.

 

 

 

Если вы хотите услышать мое мнение, то пожалуйста.

Касательно языка:

На основе многолетнего анализа массы различных источников и сравнивая их повествования с реалиями прошлых веков и современности я пришел к выводам, что родной (разговорный) язык татарских племен (найманов, керей-керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, конгиратов, уйсынов, дулатов, лесных ойратов, лесных кыргызов, лесных байчжиги и др.), а равно язык рода Чингизхана, был по своей природе тюркским, но на который оказал сильное культурное влияние монгольский (киданьский) язык. Языком канцелярии, делопроизводства, очевидно был монгольский (киданьский) язык, но опять же с очевидным обратным тюркским влиянием.

Такая характеристика дает ответы на все споры на форуме вокруг языкового вопроса - здесь и тюркоязычие найманов с кереитами, здесь и подвергшийся обработке словарик Гандзакеци, здесь и тема про разговорный язык Чингизхана, здесь и так называемый словарь Мукаддимат ал-Адаб и т.д. и т.п.

Касательно мифического нирунства:

Нельзя книжную, мифологизированную классификацию у Рашид ад-Дина (вроде ее больше нет ни в одном источнике!) накладывать на реальную жизнь, на прямых потомков тех татарских племен. Почему - понятно и четко ответил ув. Zake.

Да, я считаю, что кровно-родовая связка "нирунов" присутствует в современном мире только у казахов в виде отдельных племен - носителей старкластера и субклада нирунов. Частичное несовпадение этих этнонимов с книжной, мифологизированной версией РАДа не должно никого пугать, это легко объяснимо.

 

И все же язык тех киданей отличался от тех монгольских словарей, да похож, но слова все- таки другие, схожие с современными монгольскими. Монгольские ученые говорят о том что среднемонгольский -  это и  есть найманский диалект монгольского языка , тех найман у кого и переняли письменность. Хотя лично я всегда был согласен с Гумилевым, о родстве киданей и найманов, уж слишком тепло кидани приняли найманского принца Кучулука. К тому же 8 - племенные.

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Bas1 сказал:

Язык не имеет отношения к происхождению. Он может меняться. 

100% + с вами согласен! Также антропология.

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Bas1 сказал:

Язык не имеет отношения к происхождению. Он может меняться. 

Есть такая аксиома: большинство всегда ассимилирует меньшинство. Вы не пропаганду слушайте и читайте, а просто хорошо подумайте на каком языке вы говорите? Это ведь не карлукский язык, а язык  ...

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, mechenosec сказал:

Есть такая аксиома: большинство всегда ассимилирует меньшинство. Вы не пропаганду слушайте и читайте, а просто хорошо подумайте на каком языке вы говорите? Это ведь не карлукский язык, а язык  ...

Я не отрицаю что мы новый народ. Такими были скифы, хазары и многие другие. В движении степных племён прослеживаются три основные реферные точки зарождения народов и мы посередине. Однако они помнят о том, что пришли откуда-то. Племена делали круги по степи. У кочевников большая дорога. Язык вполне может меняться при таких перемещения. Но они помнили о своих предках. Турки знают откуда пришли. И это было уже не из монгольских степей, а из района Аральского моря. С нашей точки. Это территория определённого суперэтноса с очень древних времен. Многоликого. Но династии шли из восточной степи со времен прихода адроновцев. Об этом и родословная свидетельствует. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bas1 сказал:

Я не отрицаю что мы новый народ. Такими были скифы, хазары и многие другие. В движении степных племён прослеживаются три основные реферные точки зарождения народов и мы посередине. Однако они помнят о том, что пришли откуда-то. Племена делали круги по степи. У кочевников большая дорога. Язык вполне может меняться при таких перемещения. Но они помнили о своих предках. Турки знают откуда пришли. И это было уже не из монгольских степей, а из района Аральского моря. С нашей точки. Это территория определённого суперэтноса с очень древних времен. Многоликого. Но династии шли из восточной степи со времен прихода адроновцев. Об этом и родословная свидетельствует. 

Я именно об этом, тот немногочисленный народ - монголы который и создал ЗО , по всем факторам бесконечно далек от вас, они просто растворились в ваших бесчисленных предках. Монголы 13в близки именно  - халхам, бурятам и калмыкам по всем показателям - языку , расовому типу и тд.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Bas1 сказал:

Я не отрицаю что мы новый народ. Такими были скифы, хазары и многие другие. В движении степных племён прослеживаются три основные реферные точки зарождения народов и мы посередине. Однако они помнят о том, что пришли откуда-то. Племена делали круги по степи. У кочевников большая дорога. Язык вполне может меняться при таких перемещения. Но они помнили о своих предках. Турки знают откуда пришли. И это было уже не из монгольских степей, а из района Аральского моря. С нашей точки. Это территория определённого суперэтноса с очень древних времен. Многоликого. Но династии шли из восточной степи со времен прихода адроновцев. Об этом и родословная свидетельствует. 

Огуз-хан турков оттуда и увел, с западной стороны Алтая. Балхаш, Арал. 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, mechenosec сказал:

Я именно об этом, тот немногочисленный народ - монголы который и создал ЗО , по всем факторам бесконечно далек от вас, они просто растворились в ваших бесчисленных предках. Монголы 13в близки именно  - халхам, бурятам и калмыкам по всем показателям - языку , расовому типу и тд.

Не нужно примазываться к нашим предкам. Золотая орда сугубо наша история с прихода племен. Предки сами решили что делать и какими быть их потомкам.  

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...