Jump to content



Zake

Определение коренного юрта татар (алчи, тутуклиут... итого 6 племен) согласно сведениям РАДа и т.д.

Recommended Posts

В этой теме хочу обсудить вопросы локализации основного юрта 6-ти племен татар  согласно сведениям Рашид Ад Дина

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Рашид ад-Дин привязывает их юрты к Хитаю ("вблизи границ Хитая"), к стене (по обе стороны), хитайскому императору (Алтан-хану).

На карте это наверно будет так:

image.jpg

Карты сбивает упоминание основного их юрта - в местности Буйр-Наур. Если под ним понимать современное озеро Буйр-нуур, то дела совсем плохи, потому что оно ужасно отдалено на север-восток.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин привязывает их юрты к Хитаю ("вблизи границ Хитая"), к стене (по обе стороны), хитайскому императору (Алтан-хану).

На карте это наверно будет так:

image.jpg

Карты сбивает упоминание основного их юрта - в местности Буйр-Наур. Если под ним понимать современное озеро Буйр-нуур, то дела совсем плохи, потому что оно я ужасно отдалено на север-восток.

 

 

Я думаю надо все наводки Рада использовать насчет татар. А их немало. Это и серебрянная гора Менгушань,  Ангара-мурен, кыргызы, Хитай и т.д. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Я думаю надо все наводки Рада использовать насчет татар. А их немало. Это и серебрянная гора Менгушань,  Ангара-мурен, кыргызы, Хитай и т.д. 

 

С кыргызвами еще как то, но современные Ангара и Буйр-нуур трудно привязать к Хитаю, имхо.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

С кыргызвами еще как то, но современные Ангара и Буйр-нуур трудно привязать к Хитаю, имхо.

 

Я думаю что под Хитаем в самом широком понимании средн монголов подразумевалась в том числе и большая часть самой тер-ии Монголии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Liao-Dynasty-Map-1111-ad.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Zake сказал:

Liao-Dynasty-Map-1111-ad.jpg

Здесь почти вся вост половина Монголии показана как Ляо, кроме запада и северных лесных кусков

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Zake сказал:

Здесь почти вся вост половина Монголии показана как Ляо, кроме запада и северных лесных кусков

 

А чьи карты, достоверны ли они?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

А чьи карты, достоверны ли они?

 

Ув Акб. Вообще вы сами прекрасно знаете, что шивейцы достаточно давно зафиксированы на тер-ии Монголии как и тюрки. Они всегда соседствовали, в ранний период были вассалами тюрков, уйгуров. Именно у шивеев находили убежище уйгуры и там их преследовали кыргызы. Не буду все это перечислять, все это общеизвестно.

Но самое важное, что в принципе шивей это те же самые северные кидане. Они одной ветви

"... Шивэйцы относятся к киданьской ветви: живущих на юге называют киданями, живущих на севере называют шивэйцами. Если выехать из Хэлуна на север и проехать более тысячи ли, прибываешь во владение шивэйцев, которые одинаковы с сисцами и киданями..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имхо Радовское 

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая.

Не совсем обязательно надо понимать, что татары кочевали только возле кит. стены.

Часть тер-ии Монголии входила в область Хитай (в широком смысле). 

Часто он пишет Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ в связке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Zake сказал:

 

Но самое важное, что в принципе шивей это те же самые северные кидане. Они одной ветви

 

 

Я в курсе этого, ув. Zake.

И мысли вслух.

Если ушедшие в нач. 12 века на запад кидани (китаи) растворились среди будущих казахских племен, среди татарских (найманов и прочих), то оставшиеся на востоке кидани и шивэи имхо и есть этническая основа всех монголоязычных народов, кроме опять же самых западных, у которых имхо этническая основа тюркская, а язык и культура киданьские (калмыки, торгауты, чоросы, хошауты, дербеты и пр.).

 

Экс-юзер Игорь Сабиров, емнип синолог, а потому по китайским хроникам, говорит, что среди тюрков татаров - потомков различных уйгурских родов (найманов, кереитов, онгутов и пр.) были и немногочисленные монголоязычные выходцы - шивэи и кидани.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению некоторые сведения РАДа не так просто однозначно понять, но тем не менее он упоминает об области Джаукут. И Хитай, Кара-хитай, Джурджэ идут вместе, в связке

После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая.Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

Share this post


Link to post
Share on other sites

Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану. У каждой [из них] есть отдельно определенное название и государь. Внешний их облик [жителей] и их обычаи схожи с таковыми же Хитая и Хинда. 1102 Они имеют разнообразные верования [мазхаб]; так, [например], у одного из их племен есть обычай делать из золота футляр [гилаф] для зубов. 1103 Во время еды они снимают этот утляр, а когда они все съедят, снова надевают [его] на зубы, настоящее время сын их государя состоит в рабском служении при особе Чингиз-хана и [есть] его стольник [баурчи].

Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан. 1104 Хитаи называют Караджан Дай-лиу, 1105 что значит «великая область».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув Акб и ув юзеры.

Кто как понимает границы этой области Джаукут?

Здесь кстати не важно как монголы называли эту область. Важно то, что они ее воспринимали  как что-то цельное, в одних общих границах. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Экс-юзер Игорь Сабиров, емнип синолог, а потому по китайским хроникам, говорит, что среди тюрков татаров - потомков различных уйгурских родов (найманов, кереитов, онгутов и пр.) были и немногочисленные монголоязычные выходцы - шивэи и кидани.

 

Цены не было бы этим хроникам, если бы он показал   их . Татары как и прочие тюрки того времени были сформировавшиеся за тысячу лет кочевой эволюции воины-пастухи, передвигающиеся на сотни и тысячи км.  И с багажом религиозных/мифологических традиций, связанных исключительно с мировоззрением кочевых тюркских племен.

В этом плане конечно очень близко к ним стояли кидане и отдельные шивейские племена, которые также кочевали и пили кумыс согласно источникам.

Но также фиксировались и полуоседлые шивеи. 

Я думаю, что они все потом смешались в рамках Монгольской империи. Но это уже другая тема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Я думаю, что они все потом смешались в рамках Монгольской империи. Но это уже другая тема.

 

У меня есть хорошая идея, задумка.

Попозже поделюсь, а скорее всего засабжу. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С кыргызвами еще как то, но современные Ангара и Буйр-нуур трудно привязать к Хитаю, имхо.

 

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

ЛЕТОПИСЬ

Чингиз-хана от начала года коин, который является годом барана, начинающегося месяцем шабаном 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], и в котором он совершил поход на Хитай и учинил войны с Алтан-ханом, государем Хитая,..

Здесь в заголовке РАД пишет что Чх совершил поход на Хитай.

Теперь  когда расписывает этот  же эпизод более подробно

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут 1095

То он перечисляет подробнее Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ. И весь  этот регион монголы называют Джаукут.

Значит монголы воспринимали этот регион как единый с общими границами. Грубо как Чин - Мачин!

 

Я думаю, что в целом надо смотреть на контекст. В общем широком значении РАД пишет просто Хитай. А где то уточняет конкретные области!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, 1176 увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен. Эти области называют Тун-гин 1177 и Кэм-пин. 1178 Он |A 68б, S 193| наименовал себя Лиу-ван, 1179 что значит «султан одной страны». [Упомянутые] карахитайские эмиры Джида и Бизар оттуда отправили к стопам Чингиз-хана послов с [изъявлением] покорности.

В этом эпизоде пишется о каракитайских племенах и их эмирах. При чем места кочевок каракитаев соседствовали с областями Джурджэ. Я уверен, что  речь  идет о какой-то части Монголии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Liao-Dynasty-Map-1111-ad.jpg

 

Я  думаю это карта более менее достоверно показывает какую тер-ю Монголии могли занимать кочевые каракитайские племена (кидане, шивей).

Этот пункт о третье границе  Хитая, Карахитая, Джурджэ (Джаукут)

третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

Свидетельствует о том, средневековые монголы в том числе граничали с областью и степью Кара-Хитая. 

При этом Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ монголы воспринимали в одних общих границах, о которых и писал РАД. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Zake сказал:

 

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут 1095

 

 

Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син.

Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы.

А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син.

Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы.

А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

 

Кара-хитай это все таки  и в том числе Монголия (какая часть? ). Потому что пишут о смежности с чжурженями

Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, 1176 увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син.

2. Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы.

3. А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

 

1. В этих эпизодах Кара-Хитай это места где кочевали карахитайские племена. Это тер-и и Монголии и Китая. Какие части надо разбираться

2. В узком смысле да. В широком смысле РАД пишет Хитай как синоним Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ. Надо смотреть на контекст.

3. Джурджэ это отдельная область, откуда вышли чжуржени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рашид Ад Дин насчет местоположения основного юрта татар указал:

Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. 

Крома озера Буир-Нор на крайнем востоке Монголии, есть еще одно озеро Буир-Нор на крайнем западе Монголии, на Алтае.

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=бзау+куль&source=bl&ots=07Wkyd-Uin&sig=ACfU3U2Zl2VPp44dk3Rt1kAHcrksNGLmTg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiF3b3E3a3pAhXIfd4KHTbuCJkQ6AEwAXoECAYQAQ#v=onepage&q=бзау куль&f=false

Стр 330

...небольшое озеро Бзау куль или Берю-норъ ..

Кроме того, пишут  о неких горах Шекты рядом с  Берю-норъ

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA332&lpg=PA332&dq=вершина+шекты+монголия&source=bl&ots=07Wkyd-1cg&sig=ACfU3U0IS6gtXD_CwwwQgIkk4uSVoYuXjA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi0o9fR4K3pAhXBAYgKHc9KDzYQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=вершина шекты монголия&f=false

Стр 332

"...она стекаетъ съ доминирующей надъ окрестными горами снеговой вершины Тошюнъ-тагъ (Шекты).."

Также на российской стороне Алтая известен гидроним Чикты, один из верхних притоков Катуни

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чикты_(приток_Джазатора)

Шекты это род в составе Алшынов (Алшын-Алимулы-Шекты)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Озеро Адай. 

Адай[2] (Среднее Богуты[3]) — высокогорное озеро[2] на территории Кокоринского сельского поселения[4] Кош-Агачского района в юго-восточной части Республики Алтай[5].

От южно-алт. Адай — самый старший из родственников; возможно личное имя

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Адай_(озеро)

Алшын - Байулы-Адай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...