Отсутствие у монголов традиции конской телеги и саней

[АксКерБорж]

8 часов назад, Zake сказал:

Не согласен.

Уже писал ранее. 

Мне кажется, что слово oŋgi как раз подходит в качестве основы названия "онгут". Потому что онгуты (скорее всего) своё название (Онгу-Вангу) получили от названия ворот/прохода/проёма Великой Стены.  Так как слово oŋgi  имеет значение "дыра", "проём", "отверстие ".

 

Тем более, что Рашид ад-Дин прямо указывает, что местность, занимаемая племени кунгират это пределы стены Уткух ... и они там сидят.

 

[АксКерБорж]

В 05.05.2020 в 14:26, АксКерБорж сказал:

Наглядное старинное фото такой диковинной "упряжи" - монголы тянут телегу со Стефаном Passe, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году. Получается, что приличную часть тягловой нагрузки берут на себя люди. 

http://s015.radikal.ru/i333/1506/b3/0e4efcc1fcf6.jpg

 

Их хүрээ (позднее Улан-Батор).

Нач. 20 века.

Двое монголов мужчин тянут телегу держа в руках перекладину, привязанную к оглоблям:

[Zake]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Их хүрээ (позднее Улан-Батор).

Нач. 20 века.

Двое монголов мужчин тянут телегу держа в руках перекладину, привязанную к оглоблям:

А как средневековые  монголы запрягали?)

Алтан Тобчи:

Впрягли аргамаков в большую повозку, на нее возложили золотые останки владыки хагана, и, когда должны были двинуться в обратный путь, сунитский Кӱлӱгэтэй-багатур произнес похвалу:

«Обернувшись крылом парящего ястреба, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом грохочущей повозки, государь мой?
Обернувшись крылом хватающего добычу ястреба, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом повозки с вертящейся осью, государь мой? [241]
Обернувшись крылом щебечущей птички, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом скрипящей повозки, государь мой?»

[Boroldoi]

9 hours ago, Zake said:

А как средневековые  монголы запрягали?)

Алтан Тобчи:

Впрягли аргамаков в большую повозку, на нее возложили золотые останки владыки хагана, и, когда должны были двинуться в обратный путь, сунитский Кӱлӱгэтэй-багатур произнес похвалу:

«Обернувшись крылом парящего ястреба, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом грохочущей повозки, государь мой?
Обернувшись крылом хватающего добычу ястреба, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом повозки с вертящейся осью, государь мой? [241]
Обернувшись крылом щебечущей птички, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом скрипящей повозки, государь мой?»

Если бы прочитали стихи до конца поняли бы запряжённы были не аргамаки а верблюд точнее Буур. Надеюсь знаете что такое буур.

Во вторых. Грохочущий, скрипящий, с вращающейся осью это как раз наш монгольский хасаг тэрэг.

И вообще не пойму эту возню с телегами. У казахов что ли был “фаэтон”. Покажите их, где они. Гүүгл вообще бурятскую телегу выдает. Думаю у вас был такой же теляга до встречи с русскими. 
 

Зачем кочевнику быстроходная телега в степи разве мощенные дороги везде, и куда опаздывать там. Совсем непонятная дискусия.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Zake сказал:

А как средневековые  монголы запрягали?)

Алтан Тобчи:

Впрягли аргамаков в большую повозку, на нее возложили золотые останки владыки хагана, и, когда должны были двинуться в обратный путь, сунитский Кӱлӱгэтэй-багатур произнес похвалу:

«Обернувшись крылом парящего ястреба, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом грохочущей повозки, государь мой?
Обернувшись крылом хватающего добычу ястреба, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом повозки с вертящейся осью, государь мой? [241]
Обернувшись крылом щебечущей птички, ты отлетел, государь мой!
Неужели ты стал грузом скрипящей повозки, государь мой?»

 

Средневековые, те что монголы и татары одновременно )))

запрягали лошадей и в сани, и в телеги (об этом цитаты и миниатюры в начале темы)

ув. Zake, приветствую вас!

 

[Zake]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Средневековые, те что монголы и татары одновременно )))

запрягали лошадей и в сани, и в телеги (об этом цитаты и миниатюры в начале темы)

ув. Zake, приветствую вас!

 

Приветствую вас ув Акб.

[Zake]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Зачем кочевнику быстроходная телега в степи разве мощенные дороги везде, и куда опаздывать там. Совсем непонятная дискусия.

Ну да монголы значит никуда не торопятся, поэтому и тащат перекладину на себе)

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Приветствую вас ув Акб.

 

Аман!

 

[АксКерБорж]

 

Монгол ердийн (соёл) хөсөг.

Монгольские обыкновенные (традиционные) повозки.

 

Д.А. Симуков.

1934 год.

 

[АксКерБорж]

В 05.02.2022 в 07:18, АксКерБорж сказал:

Их хүрээ (позднее Улан-Батор).

Нач. 20 века.

Двое монголов мужчин тянут телегу держа в руках перекладину, привязанную к оглоблям:

 

На фото внизу та самая перекладина, привязываемая монголами к конским телегам/каретам иностранцев, для их транспортировки двумя всадниками "в ручную", в виду отсутствия у монголов традиции конских телег и саней (соответственно, отсутствия у монгольских лошадей навыков работы в хомуте, да и отсутствия самих хомутов, дуг, вожжей, седелок).

1900 год.

 У переправы через реку Еру-гол (монг: Ерөө гол).

[Steppe Man]

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext21.htm

Мунгалы ^р, нерчинские тунгусы и калмыки не пользуются никакими санями, отчасти потому, что в степях ^с, заселенных ими, не выпадает много снега, и он лежит недолго, отчасти потому, что их лошади не приучены тянуть сани.

Все татары, как магометанские, так и языческие, ездят на лошадях с санями.

Брацкие ездят на маленьких санях, в которые запрягают быков, и возят на них сено и все то, что доставляют на продажу в город.

Не так давно у контайшиных калмыков ¹¹ пленные русские изготовляли сани и тогда на них ездили.

Якуты вокруг Якутска ездят на санях и запрягают в них как лошадей, так и быков. Они возят таким образом в город на продажу дрова и сено. Если у них в санях что-либо ломается, то при спешности лучшим средством является следующее: они замазывают сломанное место ^т свежим коровьим навозом. Как только он замерзнет, они снова ^у едут, как ни в чем не бывало. :I ^ф 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext21.htm

Мунгалы ^р, нерчинские тунгусы и калмыки не пользуются никакими санями, отчасти потому, что в степях ^с, заселенных ими, не выпадает много снега, и он лежит недолго, отчасти потому, что их лошади не приучены тянуть сани.

Все татары, как магометанские, так и языческие, ездят на лошадях с санями.

Брацкие ездят на маленьких санях, в которые запрягают быков, и возят на них сено и все то, что доставляют на продажу в город.

Не так давно у контайшиных калмыков ¹¹ пленные русские изготовляли сани и тогда на них ездили.

Якуты вокруг Якутска ездят на санях и запрягают в них как лошадей, так и быков. Они возят таким образом в город на продажу дрова и сено. Если у них в санях что-либо ломается, то при спешности лучшим средством является следующее: они замазывают сломанное место ^т свежим коровьим навозом. Как только он замерзнет, они снова ^у едут, как ни в чем не бывало. :I ^ф 

 

У нас до сих пор все ездят зимой на конных санях.

В отличие от телеги они едут очень тихо и очень мягко, а бег лошади по снегу перед твоим лицом и редкий скрип металлических полозьев по снегу хорошо успокаивает и умиротворяет. Одним словом кайф. ))

Кстати очень безопасны, т.к. сидишь в 30 см. от земли на постланном сене и если даже на крутом повороте на большой скорости вылетишь из саней, то просто поваляешься в снегу. ))

 

[АксКерБорж]

 

Фото норовежца Оскара Мамена.

Монголия ("Богдыханская Монголия").

Столица Нийслэл Хүрээ.

12.07.1913 г.

Возвращение Богдыхана с праздника Цам.

Карету с Богдоханом вместо лошадей тянут люди.

Как обычно используется поперечная перекладина.

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Steppe Man сказал:

 

На этом фото голодомор 1932 - 1933 г.г., устроенный советской властью казахам конфискацией скота как единственного источника пищи и доходов.

Не то чтоб лошадей, в те годы были зафиксированы случаи поедания трупов умерших сородичей.

 

А у монголов не было и нет традиции использования лошадей в телегах и санях.

Это же совершенно разные вещи!

 

[АксКерБорж]

 

Монголия.

Август 1914 года.

Перевозка бревен через реку Чигэстэй на сарлачьих (ячьих) повозках.

 

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

 

Традиции использования лошадей в телегах и санях у монголов точно не было (сейчас я не про средневековых татар-монголов, у них как раз таки всё это было).

Вот очередное документальное тому подтверждение.

С датой не уверен, картина подписана 1805 годом.

Если кто найдет автора было бы прекрасно.

Урга (Өргөө).

 

[АксКерБорж]

 

Возведение на престол Богд Жэбзүндамба.

Их Хүрээ.

Зима 1911 года.

Ввиду отсутствия у монголов традиции упряжных лошадей карету с избранным Богдо тянут люди как обычно толкая поперечную балку, привязанную к оглоблям кареты (см: справа снимка):

 

[АксКерБорж]

 

Монголовед, этнограф А.Д. Симуков:

 

 

[Steppe Man]

дархаты

[АксКерБорж]

В 15.01.2023 в 18:36, Steppe Man сказал:

дархаты

 

Дархаты это не вся Монголия и не все монголы.

Тем более дархаты это монголоязычная группа Хубсугула частично с тюркскими корнями, можно сказать субэтнос тувинцев.

И вообще сдается мне, что дархатские санные упряжи приспособлены ими чисто для того, чтобы покатать туристов по льду Хубсугула или устроить показательные состязания наперегонки. ))

 

Санные упряжки появились у них недавно или существуют издавна, я не знаю.

Но вот в существовании у дархатов конных телег я сомневаюсь.

Потому что дархатская порода лошади (монг. "дархад омог") мало чем отличается от остальных монгольских и по своей конституции вероятно тоже непригодна под упряжь в телеге.

 

[АксКерБорж]

 

Судя по экстерьеру, высота в холке в среднем 126-128 см., данная порода не приспособлена под использование в телегах (сани по льду не в счет).

Для сравнения высота в холке казахской лошади 140-165 см.

 

[АксКерБорж]

В 05.02.2022 в 07:18, АксКерБорж сказал:

Двое монголов мужчин тянут телегу держа в руках перекладину, привязанную к оглоблям:

 

Норвежский путешественник и предприниматель Оскар Мамен,

запечатлевший в нач. 20 века (1912 - 1914) столицу Монголии и её обитателей,

запечатлел на своем снимке и монгольскую перекладину, с помощью которой монгольские всадники тянули конские упряжные телеги и кареты иностранцев.

Как правило, это 2 всадника.

На фото всадники по привычке к перекладине (правда более тонкой) привязали велосипед путешественника - для эффектного колоритного снимка. )