Jump to content



Zake

Река Ангара-мурэн в источниках. Насколько правильно отождествлять её с нынешней Ангарой?

Recommended Posts

В этой теме предлагаю обсудить:

1. Все имеющиеся сведения в  источниках касательно Анкары-мурэн. 

2. Насколько нынешняя Ангара соответствует описанию средневековыми авторами Анкары -мурэн. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уже одно то, что в второй составляющей названия используется монгольский термин "мурэн" - река, говорит о многом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Уже одно то, что в второй составляющей названия используется монгольский термин "мурэн" - река, говорит о многом.

 

Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол".

Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов:

"... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол".

Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов:

"... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн".

 

На ваш взгляд почему Ангару-мурэн нельзя отождествлять с нынешней Ангарой? 

Можно тезисно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол".

Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов:

"... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн".

 

Ну вам, главному лингвисту форума, наверное виднее. Однако мурэн вполне монгольское слово:

Цитата
Proto-Mongolian: *mören
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: river
Russian meaning: река
Written Mongolian: mören (L 548)
Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)
Khalkha: mörön
Buriat: müre(n)
Kalmuck: mörṇ
Ordos: mörön
Dongxian: moren, moran
Baoan: moroŋ
Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)
Shary-Yoghur: merēn, merēm
Monguor: murōn (SM 250)
Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.

Как видим на всех монгольских языках - это река. Выводится из протоалтайского Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri

Относительно термина "усун", он выводится от термина "усу" - вода.

Цитата

 

Proto-Mongolian: *usu
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png 
Meaning: water
Russian meaning: вода
Written Mongolian: usu(n) (L 887)
Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)
Khalkha: us
Buriat: uha(n)
Kalmuck: usṇ
Ordos: usu(n)
Dongxian: usu
Baoan: se
Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)
Shary-Yoghur: qusun, Gusun
Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)
Mogol: usun; ZM osun (15-5b)
Comments: KW 452, MGCD 682, TMN 1, 167.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот термин "озён" это из другой оперы:

Цитата
Proto-Turkic: *örs, *örsen
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *orusi
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: river, to flow
Russian meaning: река, течь
Turkic: *örs, *örsen
plus-8.png
Mongolian: *urus-
plus-8.png
Comments: A Turk.-Mong. isogloss. Phonetically a good match would be Jpn. *úrúsí 'lacquer' ( < *'liquid'?), but semantics raises doubts. Poppe 102 compares *urus- with Evk. urigden 'backwater' - the same comparison see in ОСНЯ 1, 240-241. Cf. also Yak. ürex, Dolg. ürek 'river' (Stachowski 253) - suggesting that *-si might be an original suffix.
Meaning: 1 river, river bed 2 to flow
Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь
Karakhanid: özen (AH) 1
Azerbaidzhan: öz- 2
Turkmen: özen 1
Chuvash: vazan 1
Yakut: örüs 1
Comments: ЭСТЯ 1, 510-511.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Zake сказал:

1. Все имеющиеся сведения в  источниках касательно Анкары-мурэн. 

 

Принято отождествлять ту реку с современной Ангарой.

Однако в разных рукописях того же Рашид ад-Дина название средневековой реки написано по разному:

Рукопись В - Алкара

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

На ваш взгляд почему Ангару-мурэн нельзя отождествлять с нынешней Ангарой? 

Можно тезисно.

 

На вскидку:

1) Перечисленных Рашид ад-Дином рек Восьмиречья (Секиз-мурэн) нет среди притоков Енисея, с которым отождествляют реку Кэм.

2) Енисей не впадает в Ангару, хотя в источнике Кэм впадает в Алкару.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На вскидку:

1) Перечисленных Рашид ад-Дином рек Восьмиречья (Секиз-мурэн) нет среди притоков Енисея, с которым отождествляют реку Кэм.

2) Енисей не впадает в Ангару, хотя в источнике Кэм впадает в Алкару.

 

1. Вы знакомы со всеми притоками Енисея?

2. Выставляя себя крутым географом, здесь вы как обычно наврали:

2168223.jpg 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

3) В "ССМ" я не нашел упоминания ни Ангары (Алкары), ни Енисея (Кем), ни Секиз-мурэн (восьмиречья).

Думаю их нет и у Джувейни, а Джувейни самый ценный информатор, потому что он был очевидцем!!! 

Почему, как вы думаете?

 

Т.е. если не упоминается, то значит реки не было?  Хорошая логика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

3) В "ССМ" я не нашел упоминания ни Ангары (Алкары), ни Енисея (Кем), ни Секиз-мурэн (восьмиречья).

Думаю их нет и у Джувейни, а Джувейни самый ценный информатор, потому что он был очевидцем!!! 

Почему, как вы думаете?

 

Почему? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Почему? 

 

Ну хорошо, задам вам вопрос слегка иначе - пащему? :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну хорошо, задам вам вопрос слегка иначе - пащему? :)

 

Я не думаю что Ангару-мурен приписали. Кроме РАДа и другие писали об этой реке.

Уверен, что ув Админ скинет сканы из др источников

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем.

Причем тут он вообще? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару.

Он не мой сенсей. 

Тему открыл я, а не он.

Давайте по теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару.

У вас большие запасы  материалов.

Можно сильно сэкономить время для развития темы

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем.

 

Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? :)

Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару.

Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал".

Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? :)

Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару.

Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал".

Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей.

Хех, ну вы даете Кайрат. Ляпнули чушь - а теперь я виноват и даже "переобулся"? Ловко вывернулись, однако. Настоящий вижу юрист. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? :)

Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару.

Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал".

Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей.

 

Вот, что пишет РАД ранее - сливаются:

gbU8Efm7.jpg?download=1

А теперь тот самый пассаж про "впадает":

9kqhhnya.jpg?download=1

В средневековье могли считать, что Кем впадает в Ангару, а не наоборот.

Тем более, что в месте слияния Ангара шире, чем Енисей:

2168223.jpg

Ну и другой фрагмент  РАДа про Ангару:

92TZjBA4.jpg?download=1

Ибир-Сибир тоже в Чингиле искать будем?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

В средневековье могли считать, что Кем впадает в Ангару, а не наоборот.

 

Я думаю это современные натяжки под Енисей и Ангару.

Ведь никто не спутает какая река в какую впадает, это очень просто.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю это современные натяжки под Енисей и Ангару.

Ведь никто не спутает какая река в какую впадает, это очень просто.

Это не современные натяжки, а критика источников. В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. 

 

Насколько мне известно, он использовал записки очевидца, Джувейни, а также информаторов чингизидов.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки.

 

В летописи речь идет не просто о слиянии, а именно о впадении одной реки в другую.

В одном месте он пишет, что Кэм впадает в Алкару.

В другом месте, которое привели вы, он пишет, что "при слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн", из чего можно легко заключить, что Кэм впадает в Анкару, а не Анкара в Кэм, раз после слияния река получает название Анкара.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Это не современные натяжки, а критика источников. В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки.

У РАДа были хорошие информаторы. Столько подробной информации передали, до сих пор перевариваем.

Но меня интересует другое: почему ничего не сказали ему про Байкал? Ангара же выходит с этого огромнейшего озера, почти море для них. 

Как они его могли забыть? При этом мельчайшие реки не забыли?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...