Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[enhd]

1 minute ago, mechenosec said:

Мы их водой выливали , до сих пор не понимаю своего двоюродного брата из Улан-Эрге, он  их привязывал и расстреливал , но не ел, он был афганец, покойный уже...

Водой не любил и не люблю - это забава городских пацанов.

Должно быть настояцая охота ... а не потоп.

[mechenosec]

1 минуту назад, enhd сказал:

И ещё на халха-монгольском пишется как "тонгорог" а произносится или говорят как "тонгрыг". Почему так?

Это просто в кириллик-монгольском как возможно сохранено пивменная закономерность из классик-монгольского, то есть произношение и разговорный вариант различается от письменного.

А на калмыцком-кириллическом по просту пишется слова как слышится.

Например: по калмыцки пишется "ахнрм"  и так и же говорится. На халха-монгольском кишется "ах нар минь" но говорится как  "ахнрмн".

Да сам не пойму, у нас наверняка будет писаться - Тонгрг, а скажут ведь - Тонгрыг

[enhd]

14 minutes ago, s_kair said:

Напоминает казахское төңкерген или кыргызское слово по звучанию.

Төңкерген/төңкерілген - перевернутый, опрокинутый.

 

Да, именно казахское төңкерген и монгольское "тонгоргон, тонгоргосон"  идентичное слово.

[mechenosec]

3 минуты назад, enhd сказал:

Водой не любил и не люблю - это забава городских пацанов.

Должно быть настояцая охота ... а не потоп.

Я и есть городской, из-за этого надо мной подсмеивались , даже как я держался в седле , и барана я медленно обделываю чем якобы они 

[enhd]

3 minutes ago, mechenosec said:

Да сам не пойму, у нас наверняка будет писаться - Тонгрг, а скажут ведь - Тонгрыг

Калмыцкая кириллическая грамматика в этом очень глубоко ошиблась, надо было сохранить многовековую грамматику и тардицию в новой письменности без существенного изменения. Должно было сохранить традицию и грамматический закон письменности.

[mechenosec]

1 минуту назад, enhd сказал:

Да, именно казахское төңкерген и монгольское "тонгоргон, тонгоргосон"  идентичное слово.

Они многое у нас переняли. Просто никогда не признают этого. Но вопрос  именно к вам, как так? Вы и   Оолет и Тувинец одновременно? Как так может быть? Такого не должно быть.

[mechenosec]

4 минуты назад, enhd сказал:

Калмыцкая кириллическая грамматика в этом очень глубоко ошиблась, надо было сохранить многовековую грамматику и тардицию в новой письменности без существенного изменения. Должно было сохранить традицию и грамматический закон письменности.

До революции 1917г  у калмыков было тодо-бичиг, о какой традиции идет речь в кириллике? 

[enhd]

1 minute ago, mechenosec said:

Они многое у нас переняли. Просто никогда не признают этого. Но вопрос  именно к вам, как так? Вы и   Оолет и Тувинец одновременно? Как так может быть? Такого не должно быть.

Но слово төңкерген  и у нас на тувинском  дөнгэргэн - это чисто тюркские слова.

Монгольское "тонгор-" -- значит общеалтайское.

Но мы тувинцы "складной нож" не называем "дөнгэрэк" , а просто тонгырак - чисто заимствование у монголов.

[enhd]

3 minutes ago, mechenosec said:

До революции 1917г  у калмыков было тодо-бичиг, о какой традиции идет речь в кириллике? 

Например в тодобичик не пишется как "ахнрм", а как "аха нарам" например. И калмыки должны были сохранить в кириллице написание или форму слов как было в тодобичике.

А не просто безписменный народ, как будто какой то русский у них сидел и слышал говор калмыков и  писал на кириллице связь масс "согласных". 

[mechenosec]

6 минут назад, enhd сказал:

Например в тодобичик не пишется как "ахнрм", а как "аха нарам" например. И калмыки должны были сохранить в кириллице написание или форму слов как было в тодобичике.

А не просто безписменный народ, как будто какой то русский у них сидел и слышал говор калмыков и  писал на кириллице связь масс "согласных". 

Это вопрос к ученым 30х

[enhd]

38 minutes ago, mechenosec said:

Суслячий жир пил, сусликов ел , думаю это надо прекращать, иначе они исчезнут. 

Суслика (зурам) не ел, и не пил жира. (суслик это не тарбаган, может Вы запутываетесь?).

Но бывает редкие суслики - совсем белые т.е. альбиносы, старые люди нам ребятам сказали если поймаете "белого суслика" то принесите месо. Я одного в жизни поймал и давал взрослым. И эти белые суслики обычно крупные очень жирные бывают.

Месо и жир такого белого суслика считается очень целебным.

[enhd]

5 minutes ago, mechenosec said:

Это вопрос к ученым 30х

Значит учёные 30-х были не очень хоршими или качеётвенными ... это всё история и она же со своей неполноценностью как всегда. 

[mechenosec]

6 минут назад, enhd сказал:

Суслика (зурам) не ел, и не пил жира. (суслик это не тарбаган, может Вы запутываетесь?).

Но бывает редкие суслики - совсем белые т.е. альбиносы, старые люди нам ребятам сказали если поймаете "белого суслика" то принесите месо. Я одного в жизни поймал и давал взрослым. И эти белые суслики обычно крупные очень жирные бывают.

Месо и жир такого белого суслика считается очень целебным.

Тарбаганов у нас нет, суслик -зурмн, его мясо и жир  - лечебны. Никогда не видел белых сусликов.

[Rust]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сейчас они часть бурятского народа, о чем я и пишу с начала темы, вы по ходу совсем не читаете посты.

Но этническая основа окинских бурятов это тюрки Саян.

Это не я, а вы всё и вся искусственно притягиваете к монгольским народам.

Термин "МАДАГА" не имеет абсолютно никакого отношения к термину "КИТУГА" (хал., бур. ХУТГА или калм., ойр. УТХ)!!!

У вас наверно явно спор ради спора, как там это называется? 

А вам не кажется, что у вас нет монополии на мнения на этом форуме?  

У меня нет желания, в отличие от вас, формировать тюркский глобус. Ойратские племена, по моему мнению, по происхождению были тюрками, однако в 13 веке могли уже быть монголоязычными, о чем самым красноречивым образом говорит упомянутый РАДом термин "мудага", который как оказывается есть у МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ окинцев. Даже если они ранее были трижды тюрками, сейчас они говорят на монгольском языке.

В тюркских языках:

Цитата

Proto-Turkic: *bij-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: sharp edge, knife

Russian meaning: острый край, нож

Old Turkic: bi (OUygh.)

Khakassian: pi-ze- 'to whet, sharpen'

Yakut: bī

Dolgan: bī

Comments: EDT 291, VEWT 75, Лексика 398, 399-400, Stachowski 61.

Отсюда и слово БИ+ЧАК/БЫЧАК/ПЫЧАГ/.

[Rust]

22 часа назад, Samtat сказал:

Аналогично в татарском. Иногда при произношении звук "Й" выпадает. 

Цитата

Proto-Turkic: *Kɨp-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to press together 2 scissors 3 tongs 4 to cut (with scissors)

Russian meaning: 1 сжимать 2 ножницы 3 клещи

Karakhanid: qɨftu (MK) 2

Turkish: kɨptɨ (dial.) 2, kɨ(r)p- 4

Middle Turkic: qɨptɨ 2 (Houts., Ettuhf.)

Azerbaidzhan: Gɨrp- 4

Turkmen: Gɨp- 1

Khakassian: xɨptɨ 2, xɨpla- 4

Shor: qɨptɨ 2, qɨpla- 4

Oyrat: qɨpta 2, qɨpčɨn- 1

Chuvash: xɨpčъk 3

Yakut: kɨptɨj 2, kɨbɨt-, kɨbɨj- 1

Dolgan: kɨptɨj- 2

Balkar: qɨptɨ 2

Karaim: qɨptɨ 2

Comments: VEWT 234, EDT 582, ЭСТЯ 6, 221-222, 224, Stachowski 168.

Это тюркский вариант.

[Rust]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вас трудно понять, то вы высказываете свою точку зрения, что лесные ойраты - предки калмыков были тюрками, то теперь диаметрально меняете свое мнение и называете их монголами и монголоязычными.

Определитесь уже. 

Зачем мне определяться? Чтобы потакать вашим фольк-гипотезам?

Выше може ознакомиться с моим видением происхождения ойратов.

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Заслуженный лингвист, монголовед, тюрколог и алтаист прямо говорит, что окинско-тункинского диалектического термина "МАДАГА" (нож-тесак, большой охотничий нож) нет ни в бурятском языке, нет ни в халха-монгольском языке (от себя могу добавить, что его нет ни в калмыцком, ни в ойратском языках, ни в диалектах монголов Китая), что параллели есть только в торгаутском (мадг - тесак) и в старо-монгольском, который сами все знают, что максимально приближен к тюркскому, но это уже совсем другая история... (мадаган - охотничий нож, маленький меч).

И что окинские буряты имеют сложно этническое происхождение.

Короче, нам теперь нужно:

1) Искать этимологию термина.

2) Искать этническую основу окинских бурят.

Вы когда-нибудь научитесь читать то что публикуете?    В конце Вашего же скана говорится:

... в старомонгольском языке мадага - охотничий нож, маленький меч..., ... эти термины древнейшие и носят общемонгольский характер...  

Нож-тесак мадага раньше входил в состав вооружения древнемонгольского (бурятского) воина, использовался охотниками таежной зоны (например, Таежный Алтай). Но в степных районах используется узкий нож. Неудивительно что этот термин вышел из употребления. 

Ладно, пусть тюрки пользуются этим термином, первый раз что ли...  Сначала "тюрк", затем "татар", ... мы-то уже перестали использовать эти термины...

 

У бурят hYхэ-мадага это топор с поперечно развернутым лезвием, применяется для вырубания пазов в бревне. 

[Buhren]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Да нет, я использую онлайн словарь. Ну и книжку одну нашёл. Ссылку на неё уже давал.

А вас не смущает словосочетание hухэ мадага? Просто вы вроде утверждаете, что в литературном бурятском якобы нет слова мадага. Когда словари говорят, что есть. Со связкой hухе конечно, но всё же.

[buba-suba]

4 часа назад, ARS сказал:

алтайцы народ или нация  до советов была ?

сами алтайцы говорят это географический  термин , как к примеру  кавказцы

ааа... Вы ойрАтов и ойрОтов перепутали? Ойроты пришли на Таежный Алтай позже, в конце МИ, вернее сначала пришли, затем их стали называть ойротами - автоматически, по новому месту жительства. Часть коренного населения Алтая высоко в горах как жили там и до и после ЧХ, и до и после СССР, так и живут. Часть ойротов - от ен. кыргызов, часть от ойратов, от сибирских татар, от ... и т.д. Типа сборная солянка.

А Вы где-нибудь в источниках встречали племя алтай-кижи? Или просто кижи? 

[mechenosec]

59 минут назад, buba-suba сказал:

Вы когда-нибудь научитесь читать то что публикуете?    В конце Вашего же скана говорится:

... в старомонгольском языке мадага - охотничий нож, маленький меч..., ... эти термины древнейшие и носят общемонгольский характер...  

Нож-тесак мадага раньше входил в состав вооружения древнемонгольского (бурятского) воина, использовался охотниками таежной зоны (например, Таежный Алтай). Но в степных районах используется узкий нож. Неудивительно что этот термин вышел из употребления. 

Ладно, пусть тюрки пользуются этим термином, первый раз что ли...  Сначала "тюрк", затем "татар", ... мы-то уже перестали использовать эти термины...

 

У бурят hYхэ-мадага это топор с поперечно развернутым лезвием, применяется для вырубания пазов в бревне. 

У нас топор - Сюк, Сюкэ.

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

У вас как обычно халва, халва, халва (беспочвенные заявления).

Почитайте мои посты выше, все признаки, упоминаемые очевидцами, бесспорно свидетельствуют о том, что лесные ойраты 12 - 13 вв. это тюрки.

Ни о каких признаках монголоязычия тех ойратов очевидцы и современники даже не упоминал. И никто из вас привести доказательства их монголоязычия не смог, хотя я столько вас упрашивал, у вас одни эмоции и как выражается админ, у вас одни хотелки.

РАДа хотите опровергнуть? Тогда обоснуйте на основе источников, причем личные имена никакой роли не играют, как и государственные титулы. 

Хотелка - это у Вас, хотелка опровергнуть РАДа, это же круто! И тупо....

 

[mechenosec]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

РАДа хотите опровергнуть? Тогда обоснуйте на основе источников, причем личные имена никакой роли не играют, как и государственные титулы. 

Хотелка - это у Вас, хотелка опровергнуть РАДа, это же круто! И тупо....

 

У монголов хватало всяких имен включая - Тангут, Кыпчак и тд. У калмыков до 50х и Гаха, и Така, Хулгн,Чон, Ноха и тд, всяких имен хватало , пока не обрусели .

[Buhren]

53 минуты назад, mechenosec сказал:

У нас топор - Сюк, Сюкэ.

В бурятском просто h на с заменить и станет более понятно. hухе/сухэ, hайхан/сайхан, hонин/сонин, hара/сара и так далее.

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

ааа... Вы ойрАтов и ойрОтов перепутали? Ойроты пришли на Таежный Алтай позже, в конце МИ, вернее сначала пришли,

и откуда  пришли ойроты ? 

 

1 час назад, buba-suba сказал:

вернее сначала пришли, затем их стали называть ойротами - автоматически, по новому месту жительства.

и как  они назывались до ойрот?

[mechenosec]

1 час назад, Buhren сказал:

В бурятском просто h на с заменить и станет более понятно. hухе/сухэ, hайхан/сайхан, hонин/сонин, hара/сара и так далее.

Сойот - Хойт?