Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[Dambjaa]

Балиус -большой нож в хм-м

[Buhren]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Сойот - Хойт? 

Вряд ли. Тогда уж, Цойот - Сойот.

Ц аналогично в бурятском с, цагаан - сагаан, цай - сай.

Ч - ш. Чоно - шоно, чи - ши.

В - б. Гурван - гурбан. Авхай - абхай. Тут на самом деле сложно. Так не везде. Ну и плюс у нас в семье говорят авхай и к тому же к старшему брату, а ахай старшая сестра(или баабай тоже но с другой стороны). А у других полностью наоборот. Ну, типичная ситуация с диалектами в бурятском. Ну и это правило не везде работает.

У калмыков по моему вместо х говорят к? Хубуун - кювюн(?).

В западных диалектах по-моему вместо з гворят йо и о вместо а. Не зургаан, а йоргоон.

А. Ну и в сонгольском(цонгольском) все эти замены не работают. У них всё идентично монгольскому.

Наверняка ещё есть примеры. Но я-то языка не знаю и мне сложно описать все разности.

Вот, кстати. Книжку нашёл про монгольские языки. Может вам интересно будет: http://biliq.ru/lib/sites/default/files/Санжеев Г.Д. Сравнительная грамматика монгольских языков 1.pdf

 

[АксКерБорж]

 

Enhd, mechenosec, Buba-suba и ARS целых на 2 страницах устроили цирк с конями. ))) Обсуждают каких-то сусликов в норках. 

Но к сожалению ни одного комментария по теме, ни одного комментария по этимологии обсуждаемого Окинско-Тункинского термина "МАДАГА".

Лишь один маньчжуровед Enhd дал на-гора свою версию этимологии с позиции халха-монгольского языка .....хммм..... хотя в халха-монгольском языке этого слова вообще нет, о чем цитату из статьи Рассадина В.И. я привел выше.  

05.05.2020 в 18:17, enhd сказал:

Индивидуум совсем умудрился "всезнайствовать".  Конечно "мадага, матага, матга, матаа" не имеет прямого отношения к слову "китуга, хутга". Мадага, матага, матга, матаа - это просто слово производное от "матах" - изгибать.  Нож был большой кривой, т.е. изгибом, поэтому название "матаг-а" - изогнутый или кривой. Если уточнить то что именно нож тогда матага китуга. И всё.

 

Наш маньчжуровед из Цэнгэла явно придумал свое объяснение чисто по случайному созвучию первых букв в словах, а что, зачем заморачиваться? 

Мол уникальное НЕ монгольское существительное "нож" происходит ОТ монгольского глагола "матах" - изгибать, искривлять, гнуть, якобы потому что нож был кривой. ))) Еще и поставил точку в разговоре, мол всё, хватит базарить, надоело, больше вопросов с названием "мадага" нет и быть не может. )))

Но я считаю такое объяснение натяжкой, потому что не вижу никакой семантической связи между прямым назначением ножа и изгибом, как и других связей, например, лексических, не говоря уже об отсутствии связей этнических. 

 

[АксКерБорж]

 

И зря админ Рустам метает в меня тучи и сверкает молниями постоянно приводя примеры с ножницами, не понимаю причем тут они.

 

Моя версия, ув. Рустам, кыргызская. Я не сам конечно ее нашел, а позаимствовал у знающих людей.

 

1) Ведь в далеком прошлом именно кыргызы из всех западных тюркских народов (выражаясь по-кыпшаковедчески "из всех кыпчацких"))) варились в общем котле совсем недалеко от Саян, недалеко от искомых носителей названия ножа "МАДАГА" - иркитов, сойотов, торгаутов из конкретного Саян-Онкинско-Тункинского котла!!!

 

2) Короче, словарь Юдахина К.К.:

МАДА - всунуть, воткнуть, с силой и глубоко воткнуть; с силой вдавить, вонзить;

Канжар МАДА - вонзить кинжал.

 

3) В тюркских языках с использованием окончания "гы-кы-га-ка-ке-ге" образуются многие имена существительные.

Примеры из казахского языка: Тұтқа - ручка, рукоять; Сүңгі - пика; Кереге - решетчатые стены юрты и т.д.  

Если я на верном пути поиска этимологии названия ножа у лесных ойратов 12-13 веков "МАДАГА", то моя разбивка основана на тюркских составных частях слова:

глагол "мада" (вонзать, втыкать) + окончание "га" = существительное "МАДАГА" или "МАДАКА" (нож с удлиненным клинком, типа стилета).

 

Думаю такое объяснение гораздо ближе и логичнее, чем выдумка нашего маньчжуроведа. )))

 

[АксКерБорж]

 

А теперь хотелось бы поискать сущ. «мадага» и гл. «мада» в языках местных тувинцев или тувинских диалектов, я языках шорцев, тофаларов и других древних Алтай-Саянских тюркских народов.

Кто сможет их показать?

 

[buba-suba]

10 часов назад, ARS сказал:

и откуда  пришли ойроты ? 

и как  они назывались до ойрот?

Телеуты, например, с реки Обь. Во время Джунгарского ханства кочевали в Джунгарии как союзники Ойратов, после разгрома ханства осели на Алтае.

С 1 июня 1922 года  Ойратская автономная область (с 1932 года — Ойротская автономная область, с 1948 года — Горно-Алтайская автономная область), преобразована в Республику Алтай 25 октября 1990 года. --- Сначала - ОйрАтская, затем переправили на ОйрОтская, чтобы не путать с истинными ойратами.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Enhd, mechenosec, Buba-suba и ARS целых на 2 страницах устроили цирк с конями. ))) Обсуждают каких-то сусликов в норках. 

Но к сожалению ни одного комментария по теме, ни одного комментария по этимологии обсуждаемого Окинско-Тункинского термина "МАДАГА".

Лишь один маньчжуровед Enhd дал на-гора свою версию этимологии с позиции халха-монгольского языка .....хммм..... хотя в халха-монгольском языке этого слова вообще нет, о чем цитату из статьи Рассадина В.И. я привел выше.  

 

Наш маньчжуровед из Цэнгэла явно придумал свое объяснение чисто по случайному созвучию первых букв в словах, а что, зачем заморачиваться? Мол уникальное НЕ монгольское существительное ножа происходит ОТ монгольского глагола "матах" - изгибать, искривлять, гнуть, якобы потому что нож был кривой. ))) Еще и поставил точку, мол всё, хватит, надоело, больше вопросов с названием "мадага" нет и быть не может. )))

Но я считаю такое объяснение натяжкой, потому что не вижу никакой семантической связи между прямым назначением ножа и изгибом, как и других связей. 

 

  В конце Вашего же скана говорится:

... в старомонгольском языке мадага - охотничий нож, маленький меч..., ... эти термины древнейшие и носят общемонгольский характер...   

При переходе с тодо-бичиг на кириллицу много слов осталось за бортом словарей. Если слово было в старомонгольском, значит это древнее монгольское слово. Если его нет в современных словарях, то оно устарело. Больше не используется.

 

[buba-suba]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

А теперь хотелось бы поискать сущ. «мадага» и гл. «мада» в языках местных тувинцев или тувинских диалектов, я языках шорцев, тофаларов и других древних Алтай-Саянских тюркских народов.

Кто сможет их показать?

Зачем искать на Алтае, где это слово может быть монголизмом?

Ищите в турецком языке, он тоже тюркский, меньше всех соприкасался с монгольским языком.

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Короче, словарь языка Юдахина К.К.:

МАДА - всунуть, воткнуть, с силой и глубоко воткнуть; с силой вдавить, вонзить;

Канжар МАДА - вонзить кинжал.

Всех кого спросил - не знают такого слова. Похоже оно древнее. И может быть вполне заимствованием из монгольских или других языков.

[Rust]

В ДТС термина нет.

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всего лишь предположение.

Самое главное это носители слова, все они тюрки - средневековые лесные ойраты, поздние иркиты, сойоты, кыргызы. Надо еще проверить тофаларов, шорцев, сагайцев, тувинские диалекты. 

Исключение торгауты, но они могли заимствовать слово у первых.

 

Ну это конечно 100% проверенная информация, а не предположение! Найдите этимологию слова мудага (только пож-та не с казахского) .

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

В ДТС термина нет.

 

В нем собраны не все древнетюркские слова, а лишь те, которые есть в дошедших до наших дней письменных памятниках.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Всех кого спросил - не знают такого слова. 

 

Вот пруф с Kyrgyz.ru:

https://kyrgyz.ru/dict/?l=m&w=71

 

5 часов назад, Rust сказал:

И может быть вполне заимствованием из монгольских или других языков.

 

Это всего лишь предположение.

Самое главное это носители слова, все они тюрки - средневековые лесные ойраты, поздние иркиты, сойоты, кыргызы. Надо еще проверить тофаларов, шорцев, сагайцев, тувинские диалекты. 

Исключение торгауты, но они могли заимствовать слово у первых будучи близкими соседями.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Найдите этимологию слова мудага (только пож-та не с казахского) .

 

Ищу же. А вот вы про ценную кыргызскую этимологию умолчали.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ищу же. А вот вы про ценную кыргызскую этимологию умолчали.

 

Я видел словарь. Но слова такого не знал. 

[АксКерБорж]

 

Даже сама форма слова полногласная - Ма-Да-Га - на мой взгляд имеет очевидный тюркский сингармонизм (гармонию гласных), не свойственную монгольским языкам.

Аналогичных примеров очень много в тюркских языках, в казахском языке, например, на вскидку это: сыбаға, қабырға, құмырсқа, омыртқа и т.д.

 

[enhd]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Даже сама форма слова, Ма-Да-Га, на мой взгляд несет имеет очевидный тюркский сингармонизм (гармония гласных), не свойственный монгольским языкам.

Аналогичных примеров очень много в тюркских языках, в казахском языке, например, это: сыбаға, қабырға, құмырсқа, омыртқа и т.д.

 

Ха, ха ...

Индивидуум начал кидаться очень веским аргументом " очевидный тюркский сингармонизм", ей боху жалко мои тапочки порвашиеся.

А каково о "неочевидный монгольский сингармонизм"?

Впрочем слово қабырға - это монголизм хавирга.

сыбаға (доля, определенная часть) - очень подзреваю что это тоже монгольское слово, потому что не этимологизируется из тюркских языков.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Ха, ха ... Индивидуум начал кидаться очень веским аргументом " очевидный тюркский сингармонизм", ей боху жалко мои тапочки порвашиеся. А каково о "неочевидный монгольский сингармонизм"?  Впрочем слово қабырға - это монголизм хавирга. сыбаға (доля, определенная часть) - очень подзреваю что это тоже монгольское слово, потому что не этимологизируется из тюркских языков.

 

Речь выше шла не об этих тюркских словах, это были примеры, речь шла совершенно о другом.

Лучше скажите нам, ув. маньчжуровед-сарлаговед, есть ли в тувинском языке какие-нибудь местные наречия, диалекты?

Если конечно знаете вопрос. Если не знаете, то я не обижусь.

 

[АксКерБорж]

 

Кто ищет, тот всегда найдет. 

 

Нащупал примерный географическо-этнический район происхождения и бытования термина "МАДАГА" (удлиненный нож).

Географически - это примерно так называемые смежные Дархатская и Тункинская котловина.

Этнически - в недалеком прошлом это примерно таежные тюрки иркиты, сейчас это смежные по бурятско-монгольской границе дархаты и сойоты Оки и естественно сейчас первые - халхоязычные, а вторые - бурятоязычные.

 

Небольшой пруфф. 

Санжеев Г.Д. "Этнографический отчет о поездке в Монголию в 1927 году" (Изд. АН СССР, Ленинград. 1930 г.):

"... По данным Кастрена, тункинские сойоты или окинские сойоты (сойоты Оки, бур: хойон) принадлежат к одному роду иркит, который относится к дархатской народности".

 

[mechenosec]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто ищет, тот всегда найдет. 

 

Нащупал примерный географическо-этнический район происхождения и бытования термина "МАДАГА" (удлиненный нож).

Географически - это примерно так называемые смежные Дархатская и Тункинская котловина.

Этнически - в недалеком прошлом это примерно таежные тюрки иркиты, сейчас это смежные по бурятско-монгольской границе дархаты и сойоты Оки и естественно сейчас первые - халхоязычные, а вторые - бурятоязычные.

 

Небольшой пруфф. 

Санжеев Г.Д. "Этнографический отчет о поездке в Монголию в 1927 году" (Изд. АН СССР, Ленинград. 1930 г.):

"... По данным Кастрена, тункинские сойоты или окинские сойоты (сойоты Оки, бур: хойон) принадлежат к одному роду иркит, который относится к дархатской народности".

 

Иркиты это изначально монголы, это видно по их окончанию - иркИТ, думаю г Иркутск от их этнонима. У калмыков есть и Эркиты и Эркетены, думаю что это одно и то же. Если у тюрков есть этот род, то это тюркизированные монголы.

[АксКерБорж]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Иркиты это изначально монголы, это видно по их окончанию - иркИТ, думаю г Иркутск от их этнонима. У калмыков есть и Эркиты и Эркетены, думаю что это одно и то же. Если у тюрков есть этот род, то это тюркизированные монголы.

 

Надоел ваш бред. Пишите по предмету, не уводите обсуждение в оффтоп!

Иркиты - это тюрки, они везде по Алтай-Саянскому нагорью - среди татаров (хакасов), среди алтайцев, среди шорцев, среди тувинцев и т.д.

У нас слово "иркит" - это густое сильно скисшее молоко для варки курта.

И "т" в его конце это вовсе не окончание множественного числа. Таких примеров словообразования имен существительных с "т" в конце у нас очень много. Поэтому не надо лингвофричества!

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Иркиты это изначально монголы

 

Эврика, вспомнил! 

Самый яркий представитель тюрков иркитов - это наш экс-юзер Амыр, алтаец по национальности, уроженец Горного Алтая.

Которого иногда не хватает на форуме, в частности, для консультаций по ойрат-алтайским вопросам. 

 

[АксКерБорж]

 

В результате даже поверхностного анализа можно прийти к тому, что название удлиненного ножа "МАДАГА" не монгольское, а архаическое тюркское, присущее исключительно одному региону, приблизительно Алтай-Саянскому межгорью и, соответственно, местным древним таежным, лесным тюркам!!!

 

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Эврика, вспомнил! 

Самый яркий представитель тюрков иркитов - это наш экс-юзер Амыр, алтаец по национальности, уроженец Горного Алтая.

Которого иногда не хватает на форуме, в частности, для консультаций по ойрат-алтайским вопросам. 

 

Он отуреченный монгол в отличии от вас, вы изначальный сельджук или кто - то вроде.

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В результате даже поверхностного анализа можно прийти к тому, что название удлиненного ножа "МАДАГА" не монгольское, а архаическое тюркское, присущее исключительно одному региону, приблизительно Алтай-Саянскому межгорью и, соответственно, местным древним таежным, лесным тюркам!!!

 

то есть туматское, первыми известными обитателями этих краев они и являются. Или точнее, курыканское, язык которых тюрки кыргызы не понимали.

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Или точнее, курыканское, язык которых тюрки кыргызы не понимали.

 

Это дебри истории, ув. Buba-suba. Мы тут с 13 - 14 веками никак не можем разобраться, кто и что. 

 

8 часов назад, mechenosec сказал:

Он отуреченный монгол в отличии от вас, вы изначальный сельджук или кто - то вроде.

 

Какой же из тюрка-иркита монгол, а из тюрка-кереита сельджук?

Это всё равно что из вас калмыка пытаться делать татар-монгола.