Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это вы что сейчас, замахнулись критиковать китайские источники и оспорить утверждения их авторов? ))

Я критикую Вашу трактовку переводов

В 09.10.2022 в 19:11, Коралас сказал:

Почему вы решили, что у уйгуров кроме тюркского языка  был монгольский. Разве сказал  об этом  М.Кашкари. По моему мнению  это был сарто-персидский язык, поскольку оседлое население Кашкара были сарты из Средней Азии, а  кочевые Уйгуры ( так правильно пишут в историографии) были и есть тюрки- Тогуз огуз во главе с Жалаирами. 

Сарто-персидская письменность подобна письменности Чина? 

Или Вы спросили чтобы только спросить?

язык токуз-огузов байегу/баргутов соседи-тюрки кыргызы не понимали.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Возвращайся со смазанными жиром тороками седла - Қанжығаңды майлап кел.

Чтобы возвращались с обильной добычей, привязанной к торокам. К несмазанным не привяжешь, они "дубеют" при высыхании. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Я критикую Вашу трактовку переводов Сарто-персидская письменность подобна письменности Чина? Или Вы спросили чтобы только спросить? язык токуз-огузов байегу/баргутов соседи-тюрки кыргызы не понимали. 

 

Вы сами хоть поняли что написали? 

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Чтобы возвращались с обильной добычей, привязанной к торокам. К несмазанным не привяжешь, они "дубеют" при высыхании. 

 

Нет, это не так.

Чтобы понять прочитайте прокомментированный изначальный мой пост про сакральность смазывания жиром/маслом.

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы понять прочитайте прокомментированный изначальный мой пост про сакральность смазывания жиром/маслом.

Тут никакой сакральности: засохшие тонкие сыромятные ремешки без смазывания жиром плохо гнутся, надламываются при попытке завязать узел. 

Вы что, никогда не пользовались тороками???

Дааа... Горожанин есть горожанин. 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы сами хоть поняли что написали? 

Вы что, не читаете кому на какой пост отвечаю???

Вы прям как первоклассник... читаете только ответ, причем сразу на 3 разных вопроса... 

 Мдааа... А сколько коридоров Вы закончили?   

[АксКерБорж]

В 16.10.2022 в 22:02, buba-suba сказал:

Тут никакой сакральности: засохшие тонкие сыромятные ремешки без смазывания жиром плохо гнутся, надламываются при попытке завязать узел. Вы что, никогда не пользовались тороками??? Дааа... Горожанин есть горожанин. Вы что, не читаете кому на какой пост отвечаю??? Вы прям как первоклассник... читаете только ответ, причем сразу на 3 разных вопроса...  Мдааа... А сколько коридоров Вы закончили? 

 

Буба не только огузовед и анатиливед, Буба еще и сакраловед. Ему всё по плечу.

 

[АксКерБорж]

В 15.10.2022 в 11:49, АксКерБорж сказал:

Когда желают удачной дороги мужчине (на охоту и скорее всего раньше провожая на сражение) говорили и сейчас говорят (кто знает): Возвращайся со смазанными жиром тороками седла - Қанжығаңды майлап кел.

 

По бубиной логике (если она вообще существует) древний обычай обязан банальной потребности смазки сыромятных ремешков от пересыхания.

Нашему Бубе (каждый день с его слов имеющему дело с седельными тороками (дивана)), невдомек, что тороки можно смазать жиром хоть дома, если они по его мнению лопаются от пересыхания, и вовсе не обязательно из-за этого ехать на охоту.

Про логику я явно поторопился.

Сейчас начнет оправдываться и вынужденно впустится в новые небылицы.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

По бубиной логике (если она вообще существует) древний обычай обязан банальной потребности смазки сыромятных ремешков от пересыхания.

Нашему Бубе (каждый день с его слов имеющему дело с седельными тороками (дивана)), невдомек, что тороки можно смазать жиром хоть дома, если они по его мнению лопаются от пересыхания, и вовсе не обязательно из-за этого ехать на охоту.

Про логику я явно поторопился.

Сейчас начнет оправдываться и вынужденно впустится в новые небылицы.

Тююю... смазывают по необходимости, а не впрок. 

[АксКерБорж]

В 09.10.2022 в 14:21, АксКерБорж сказал:

Едем дальше.

Рубрук:

"... Мангу-хан дал названному мастеру триста яскотов".

П. Пельо:  

"... iascot является неправильным прочтением слова iastoc, т.е. yastuq - тюркского названия этих серебряных слитков. Тюркское слово yastuq, как и персидское bālish, буквально означает "подушка". 

 

От себя добавлю, что очевидец Джувейни наверно не зря в своем тексте называет эти серебряные слитки персидским аналогом балыш (подушка).

 

Рашид ад-Дин:

"… места его Чингиз-хана погребения совершенно не опознают. Даже курукчиан (старые лесные стражи, охраняющие то место), и те не находят к нему пути".

 

Тюрк:

Курукчи, Корукчи – смотритель заповедного (запасного, "НЗ") пастбища "корук" или заповедного охотничьего угодья "корук".

 

"Курукчиан" возможно в оригинале йокающее "курукчийан" или джокающее "курукчижан"  (такая форма вполне возможна как, например, "балажан" - "любящий детей" или "қатынжан" - "подкаблучник". ))

 

[buba-suba]

В 23.10.2022 в 17:28, АксКерБорж сказал:

По бубиной логике (если она вообще существует) древний обычай обязан банальной потребности смазки сыромятных ремешков от пересыхания.

Не по логике, по опыту применения в детстве. Возили обед на сенокос. 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Не по логике, по опыту применения в детстве. Возили обед на сенокос. 

 

Да поймите же вы наконец, огузовед вы наш родной, что древнее казахское/тюркское пожелание провожаемому мужчине "қанжығанды майлап кел" это не в буквальном смысле слова "вернись со смазанными тороками седла", а пожелание удачи - вернись с победой.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да поймите же вы наконец, огузовед вы наш родной, что древнее казахское/тюркское пожелание провожаемому мужчине "қанжығанды майлап кел" это не в буквальном смысле слова "вернись со смазанными тороками седла", а пожелание удачи - вернись с победой.

Да поймите же Вы наконец, "вернись со смазанными тороками седла" означает "вернись с богатой добычей", а добычи без победы на войне не бывает. Получается "вернись с победой и добычей", а вернее "с добычей и победой".

Или с удачной охоты, "победив всех зверей". 

Смазанные торока первичней. 

[АксКерБорж]

В 25.10.2022 в 19:34, buba-suba сказал:

Да поймите же Вы наконец, "вернись со смазанными тороками седла" означает "вернись с богатой добычей", а добычи без победы на войне не бывает. Получается "вернись с победой и добычей", а вернее "с добычей и победой". Или с удачной охоты, "победив всех зверей".  Смазанные торока первичней. 

 

Форумчане привыкли вас видеть огузоведом.

Тороковедом быть вам не к лицу.

 

[Jagalbay]

Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится: «Армия Огуза делилась на семь частей. Первая часть именовалась по-монгольски булчунгар, а по-тюркски каравул; располагалась она перед основными (главными) силами армии. Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов. Третья часть Олджай-ханом называлась по-монгольски — брангар, по-тюркски — онкол, что по-арабски означает маймана (правое крыло). Четвертую часть Олджай-хан по-монгольски называл чувангар, по-тюркски сол кол, что по-арабски означает майсара (левое крыло). Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав, что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска). Шестая часть именуется кючюнгар и располагается она за пятой частью (кол). По-тюркски она именуется джигдавул, а иногда окче. Седьмая часть по-монгольски называется бустингар, по-тюркски — бухтарма и располагается она за шестой (кючюнгар) частью. На арабском их названия нет. Место, где встречаются две армии, называется карму».

В составе войск называются также подразделения урун, солгай, саврум, унюш и кюшюк, но объяснения не даны.

Весьма вероятно, что тюркский дастан «Огуз-наме» был переведен на монгольский язык, а уже затем—на персидский, которым и пользовался Рашид ад-Дин.

[АксКерБорж]

В 24.10.2022 в 10:49, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"… места его Чингиз-хана погребения совершенно не опознают. Даже курукчиан (старые лесные стражи, охраняющие то место), и те не находят к нему пути".

 

Тюрк:

Курукчи, Корукчи – смотритель заповедного (запасного, "НЗ") пастбища "корук" или заповедного охотничьего угодья "корук".

 

"Курукчиан" возможно в оригинале йокающее "курукчийан" или джокающее "курукчижан"  (такая форма вполне возможна как, например, "балажан" - "любящий детей" или "қатынжан" - "подкаблучник". ))

 

Продолжение примеров из прямой речи татар (средневековых монголов).

Рашид ад-Дин:

"… в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу на руке делают джамиши кардан (смазку), т.е. его натирают мясом и жиром. Чингиз-хан самолично смазал их пальцы". 

 

Тюрк: джамиши, джамак, джагу – смазка, мазать.

Причем это джокающий тюркский язык (!)

+ перс. «кардан».

 

Прим:

Речь наверно идет о татарском обычае, согласно которому Чингизхан при возвращении из похода в Среднюю Азию помазал жиром пальцы 11-летнему Кублаю и 9-летнему Хулагу в коренном юрте (на своей родине) на границе страны найманов близ Имил-Кучина (это современное казахско-китайское приграничье или северные районы Или-Казахского автономного округа СУАР КНР).

 

[buba-suba]

В 30.10.2022 в 16:41, АксКерБорж сказал:

Продолжение примеров из прямой речи татар (средневековых монголов).

Рашид ад-Дин:

"… в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу на руке делают джамиши кардан (смазку), т.е. его натирают мясом и жиром. Чингиз-хан самолично смазал их пальцы". 

Тюрк: джамиши, джамак, джагу – смазка, мазать.

Причем это джокающий тюркский язык (!)

+ перс. «кардан».

Прим:

Речь наверно идет о татарском обычае, согласно которому Чингизхан при возвращении из похода в Среднюю Азию помазал жиром пальцы 11-летнему Кублаю и 9-летнему Хулагу в коренном юрте (на своей родине) на границе страны найманов близ Имил-Кучина (это современное казахско-китайское приграничье или северные районы Или-Казахского автономного округа СУАР КНР).

Имил-Кучин - в стране найманов. Позже входил в Улус Угедэя. 

[boranbai_bi]

@buba-suba Кашгари под татарами подразумевал конкретное племя татар или все монголоязычные племена?

[buba-suba]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

@buba-suba Кашгари под татарами подразумевал конкретное племя татар или все монголоязычные племена?

Скорее всего все монголоязычные племена. Ведь к Елюю Даши отправляли воинов многие племена. А найманы - вроде всем народом тронулись с ним, и местность Карокорум стала территорией кераитов. 

Конкретное племя татар тоже монголоязычные (су-монгалы). 

[АксКерБорж]

В 30.10.2022 в 14:41, АксКерБорж сказал:

Продолжение примеров из прямой речи татар (средневековых монголов).

Рашид ад-Дин:

"… в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу на руке делают джамиши кардан (смазку), т.е. его натирают мясом и жиром. Чингиз-хан самолично смазал их пальцы". 

 

Тюрк: джамиши, джамак, джагу – смазка, мазать.

Причем это джокающий тюркский язык (!)

+ перс. «кардан».

Прим:

Речь наверно идет о татарском обычае, согласно которому Чингизхан при возвращении из похода в Среднюю Азию помазал жиром пальцы 11-летнему Кублаю и 9-летнему Хулагу в коренном юрте (на своей родине) на границе страны найманов близ Имил-Кучина (это современное казахско-китайское приграничье или северные районы Или-Казахского автономного округа СУАР КНР).

 

Рашид ад-Дин:

"… и он (Орда) ее взял после смерти своего отца, (кроме того) он имел кумай (наложниц)".

 

Тюрк: кумай – наложница.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… Чагатай же незадолго до этого умер. Тот эмир пожаловался его жене, что Куркуз сказал так-то. Жена Чагатая послала к каану и доложила, что Чагатай умер, а такой-сякой карачу Куркуз говорит такие заносчивые речи. Каан приказал схватить его и набить рот землей так, чтобы он умер".

 

Тюрк: карачу – простолюдин, чернь;

Каз: караша - простолюдин.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"…Когда род Чингиз-хана производит йасал йасамиши микунанд (устройство государственных дел), а оно у них состоит в правильном применении их правил и обычаев, то за всем тем, что относится до сего порядка, обращаются к сему племени.

... И его камы (шаманы), как у них принято, осуществляют это исправление".

 

Тюрк: йаса/джаса, йасал/джасал, йасамиши/джасамыш – устройство, устраивать.

Причем это уже признак йокающего тюркского наречия (!)

+ перс. "микунанд".

Тюрк: қам - шаман.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… Чингиз-хану в этом году исполнилось 52 года. Когда около этого времени он окончательно разбил и убил государя найманов Таян-хана и нескольких других государей, которые были вместе с ним, он вернулся в район (опускаю в виду спорности чтения татарского гидронима), который был его коренным юртом, превратившись в чрезвычайно уважаемого и сильного государя. Он повелел водрузить белый девятиножный бунчук  и устроил великое собрание". 

 

Тюрк: бунчук, мунчук – боевое знамя по количеству конских хвостов.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

(опускаю в виду спорности чтения татарского гидронима), который был его коренным юртом,

Вы имеете в виду что коренной юрт ЧХ был вблизи Северного Китая? 

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³.

[АксКерБорж]

В 13.11.2022 в 14:51, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"… Чингиз-хану в этом году исполнилось 52 года. Когда около этого времени он окончательно разбил и убил государя найманов Таян-хана и нескольких других государей, которые были вместе с ним, он вернулся в район (опускаю в виду спорности чтения татарского гидронима), который был его коренным юртом, превратившись в чрезвычайно уважаемого и сильного государя. Он повелел водрузить белый девятиножный бунчук  и устроил великое собрание". 

Тюрк: бунчук, мунчук – боевое знамя по количеству конских хвостов.

 

Рашид ад-Дин:

"... На всеобщее торжество в Урду-и зарин (Золотой ставке)".

 

Сравните: 

 

Казахский: Орда – ставка хана, военачальника.

+ перс. "зарин" - золотая.

 

Халха-монгольский: Өргө – ставка хана, военачальника.

 

[Rust]

В 17.11.2022 в 17:31, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... На всеобщее торжество в Урду-и зарин (Золотой ставке)".

 Сравните:

Казахский: Орда – ставка хана, военачальника.

+ перс. "зарин" - золотая.

Халха-монгольский: Өргө – ставка хана, военачальника.

Кайрат, в своем пишпармаковедении может наконец начнете смотреть нормальные словари?

Цитата

 

Алтан Орд түүх. Золотая Орда;

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Кайрат, в своем пишпармаковедении может наконец начнете смотреть нормальные словари?

 

Еще неизвестно кто бишпармаковед ))

 

Татары-монголы Чингизхана: Урду - ставка хана.

Казахский язык: Орда – ставка хана, военачальника.

Монгольские языки:

Өргөө - ставка хана, военачальника (отсюда Өргөө или по-русски Урга - старое название столицы Монголии).

Орд - 1. созвездие; 2. месторождение; 3. мышиная норма с зимними припасами; 4. дворец (соёлын орд - дворец культуры).

Ордон - дворец, дом, дворцовый (засгийн газрын ордон - дом правительства).

 

То есть по-кыргызски и по-казахски монгольское "орд" или "ордон" - это "сарай" (дворец).

 

2 часа назад, Rust сказал:

Алтан Орд түүх. Золотая Орда;

 

Наверно это всего навсего специфическое монгольское написание принятого в советской истории русского термина "Золотая Орда".

Все равно что казахское написание термина "Советское правительство" - "Совет үкіметі". )