Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

В 03.04.2022 в 13:14, АксКерБорж сказал:

Что-то мы не видим у Рашид ад-Дина монгольского термина "хурал".

"... Рассказ о курилтае [собрании] Чингиз-хана, на котором он водрузил белый девятиножный бунчук и [на котором] за ним было утверждено прозвание "Чингиз-хан". 

"... Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений".

Царь то ненастоящий термин то не монгольский. 

Хурал - выборный законодательный орган /Дума/, Хуралтай - заседание Хурала - законодательного органа. 

[АксКерБорж]

В 04.04.2022 в 14:26, Rust сказал:

Обычная для вас лень заглянуть в словари приводит к фольковым выводам.

Proto-Mongolian: *kura-, *kurija-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to gather, collect

Russian meaning: собирать

Written Mongolian: qura-, qurija- (L 987, 989)

Middle Mongolian: xurija- (HY 40)

Khalkha: xura-, xurā-

Buriat: xuŕā-

Kalmuck: xurǝ-, xurā- (КРC)

Ordos: xura-

Dongxian: Gura-

Baoan: Gorudǝ-

Dagur: xori- (Тод. Даг. 178), xorē- (Тод. Даг. 177: xoŕē-), hore-, hurā (MD 164, 167)

Shary-Yoghur: χurā-

Monguor: xurā- (SM 183)

Comments: KW 197, 198, MGCD 390. Mong. > Kirgh. qura- etc., see ЭСТЯ 6, 157-15

В ДТС, на который вы ссылаетесь, указан источник ЛОК - т.е. уйгурский вариант Огуз-намэ, в котором обнаружено большое количество монголизмов. И само произведение написано в послемонгольский период.

Так что однозначного мнения нет. Термин явно общий - алтайский.

 

Слово образовано скорее всего от глагола "устраивать", "создавать", а не от глагола "собирать".

Устраивать по-монгольски "байгуулах", "гаргах", "бүтээх", "зохиох" и т.д.,

а собирать "хуралдуулах", "хураах", "цуглуулах" и т.д.

 

В обсуждаемом термине полная основа "курул / курыл" + аффикс "тай".

Например на казахском глагол неопред. формы "құрылу" - создаваться, организовываться, устраиваться.

В монгольских языках его нет.

 

 

Но даже и это не так важно.

Важно то, что слово из родного языка Чингизхана в неизменном виде с тем же значением до сегодняшнего дня используется казахами и другими тюркскими народами.

А монгольским народам оно не знакомо.

 

[Rust]

Step'annos Orbelean @History of the State of Sisakan". Translated from Classical Armenian by Robert Bedrosian.

Княжеством [Эликума] правил его брат, благословеннейший и достойный похвалы Смбат, который был наделен великим гением, сильным мыслителем, непревзойденным умом, изобретательным, красноречивым, знающим и способным к языкам. Он был непобедим в суде, так как говорил на пяти языках: армянском, грузинском, уйгурском, фарси и даже монгольском.
С.208

Стефанос Орбелиан был историком, также крупным деятелем Армянской церкви (ок. 1250–1304).

 

[buba-suba]

В 05.04.2022 в 15:53, АксКерБорж сказал:

Слово образовано скорее всего от глагола "устраивать", "создавать", а не от глагола "собирать".

Устраивать по-монгольски "байгуулах", "гаргах", "бүтээх", "зохиох" и т.д.,

а собирать "хуралдуулах", "хураах", "цуглуулах" и т.д.

В обсуждаемом термине полная основа "курул / курыл" + аффикс "тай".

Например на казахском глагол неопред. формы "құрылу" - создаваться, организовываться, устраиваться.

В монгольских языках его нет.

Но даже и это не так важно.

Важно то, что слово из родного языка Чингизхана в неизменном виде с тем же значением до сегодняшнего дня используется казахами и другими тюркскими народами.

А монгольским народам оно не знакомо.

А ничё что в источниках термин "курултай" имеет другое наполнение, чем казахский   глагол неопред. формы "құрылу" - создаваться, организовываться, устраиваться? 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

А ничё что в источниках термин "курултай" имеет другое наполнение, чем казахский   глагол неопред. формы "құрылу" - создаваться, организовываться, устраиваться? 

 

Вы не поверите, но один в один - и по фонетике, и по семантике.

 

8 часов назад, Rust сказал:

Он был непобедим в суде, так как говорил на пяти языках: армянском, грузинском, уйгурском, фарси и даже монгольском.

 

Но вы же прекрасно понимаете, что монгольский это татарский язык.

Нам давно пора поставить точки над "и" и исключить игру слов.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

16 часов назад, buba-suba сказал:

А ничё что в источниках термин "курултай" имеет другое наполнение, чем казахский   глагол неопред. формы "құрылу" - создаваться, организовываться, устраиваться? 

Вы не поверите, но один в один - и по фонетике, и по семантике.

Вы не поверите, но это монголизм. От kuriltai

§ 282. Написано во время пребывания Двора в урочище Долоан-болдах Келуренского Кодее-арала, что между двумя урочищами (?) Шильгим и Цек, в седьмой месяц Хуран-сара, года Мыши (1240), во время происходившего там Великого сейма - Хурил.

ЗакСобрание - Хурал. 

https://znachenieslova.ru/slovar/history/kuriltai

1. Курилтай – съезд, совещание наиболее влиятельных представителей правящего дома и феодальных группировок по вопросам первостепенной государственной важности. В источниках, посвященных Тимуру и его преемникам, часто применяется для обозначения военного совещания с участием ведущих эмиров

2. Курилтай – монг. съезд членов рода Чингиз-хана и монгольской аристократии;в более поздних текстах употребляется иногда просто как “совещание"

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Вы не поверите, но это монголизм. От kuriltai  

2. Курилтай – монг. съезд членов рода Чингиз-хана и монгольской аристократии;

 

Какой же вы наивный.

Чингизхан и свою повседневную еду называл по-тюркски "аш" и что?

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Какой же вы наивный.

Какие наивные составители ИСТОРИЧЕСКОГО СЛОВАРЯ!!! Забыли взять в научные руководители КерейБоржигона!!! 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чингизхан и свою повседневную еду называл по-тюркски "аш" и что?

Это РАД прокомментировал повседневную еду ЧХ в квадратных скобках (чтобы тюрки понимали). 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Это РАД прокомментировал повседневную еду ЧХ в квадратных скобках (чтобы тюрки понимали). 

 

Вам осталось доврать, что Рашид был тюрком и тогда у вас всё срастётся.

 

[Rust]

В 08.04.2022 в 22:31, АксКерБорж сказал:

Но вы же прекрасно понимаете, что монгольский это татарский язык.

Нам давно пора поставить точки над "и" и исключить игру слов.

 

Это что за фольковый взброс?

Я прекрасно знаю что современные монгольские языки это продолжение средневекового монгольского языка на котором говорили монголы Чингис-хана. Есть целые словари средневекового монгольского, армянские данные, надпись на бересте в Золотой Орде и т.д. 

Татарский язык относится к кыпчакским языкам и имеет много диалектов - казанский, сибирский, мишарский, нагайбакский и т.д.

[Rust]

В 09.04.2022 в 18:50, АксКерБорж сказал:

Чингизхан и свою повседневную еду называл по-тюркски "аш" и что?

В средневековом монгольскомбыло много тюркизмов, однако только фольки считают это "тюркоязычием".

[buba-suba]

В 11.04.2022 в 14:32, Rust сказал:

Это что за фольковый взброс?

Я прекрасно знаю что современные монгольские языки это продолжение средневекового монгольского языка на котором говорили монголы Чингис-хана. Есть целые словари средневекового монгольского, армянские данные, надпись на бересте в Золотой Орде и т.д. 

Татарский язык относится к кыпчакским языкам и имеет много диалектов - казанский, сибирский, мишарский, нагайбакский и т.д.

А язык средневековых татар (тутуклиут, алчи и др.) - не тюркский. 

 

[АксКерБорж]

В 11.04.2022 в 12:32, Rust сказал:

Я прекрасно знаю что современные монгольские языки это продолжение средневекового монгольского языка на котором говорили монголы Чингис-хана.

 

Судя по приводимым мной в данной теме многочисленным примерам "прямой речи" Чингизхана и его окружения, мы имеем дело не с современными монгольскими языками, а с казахским языком, можно даже сказать с кыргызским.

 

Рашид ад-Дин:

"…Эти икта, которые мы дали, пусть они не продают, не дарят и не отдают анда [названным братьям], куда [сватам], ака ва ини [родичам]".

 

Сравните!

Пусть даже здесь присутствует привычный для автора персиянина союз «ва», что есть русское «и».

Пусть даже у современных халха, бурятов и калмыков есть что-то похожее и заимствованное из тюркского "анд", "ах", "худ".

Потому что в казахском языке названные братья – анда, сваты – куда, родичи – ага-ини.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что в казахском языке названные братья – анда, сваты – куда, родичи – ага-ини.

Это у вас монголизмы. 

[АксКерБорж]

В 19.04.2022 в 16:22, buba-suba сказал:

Это у вас монголизмы. 

 

Здрасьте.

 

[АксКерБорж]

В 19.04.2022 в 16:22, buba-suba сказал:

Это у вас монголизмы. 

 

Спасибо и на том, что не обозвали тюркские слова бурятизмами. ))

 

Едем дальше, новые примеры из прямой речи Чингизхана, его семьи, рода и окружения.

 

Рашид ад-Дин:

"…и устроить на основании указа о шарт (контрактах)".

 

Сравните!

Халха-монгольский: гэрээ, гэрээ бичиг – контракт, договор.

Казахский: шарт – контракт, договор.

                    серт - клятва, обещание.

 

[Rust]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Спасибо и на том, что не обозвали тюркские слова бурятизмами. ))

Едем дальше, новые примеры из прямой речи Чингизхана, его семьи, рода и окружения.

Рашид ад-Дин:

"…и устроить на основании указа о шарт (контрактах)".

 Сравните!

Халха-монгольский: гэрээ, гэрээ бичиг – контракт, договор.

Казахский: шарт – контракт, договор.

                    серт - клятва, обещание.

Очередной фольковый "пшик". Шарт - явно арабизм. Например в кыргызском:

Цитата

шарт I
ар.
условие;
шарты (иногда шартысы) его условие;
шарт кой- ставить условие;
коюлган шарттар поставленные условия;
шарттарды түз- создавать условия;
жакшы шарттар түзүлгөн созданы хорошие условия;
турмуш шарттары бытовые условия;
азыркы кездеги шарттар современная обстановка;
оңтойлуу шарт благоприятные условия; благоприятные обстоятельства;
маселенин шарттары мат. условия задачи.

الشروط - [shrut]  -  "условия" на арабском

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Очередной фольковый "пшик". Шарт - явно арабизм. Например в кыргызском:

 

Арабским не владею, поисковик дает, что договор, контракт - байа.

Здесь мы наверно сейчас перейдем в спор о термине "шерт" в русском и других языках, что в казахском есть "серт".

 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Арабским не владею, поисковик дает, что договор, контракт - байа.

Здесь мы наверно сейчас перейдем в спор о термине "шерт" в русском и других языках, что в казахском есть "серт".

 

Шәрт на уйгурском означает, условие договора, необходимость, на языке оригинале - арабском - то же самое:

[Rust]

Сейчас АКБ напишет, что арабы заимствовали термин у тюрков.

[Rust]

Цитата

Шерть — присяга на верность договорным отношениям с Русским государством (от араб. šart «соглашение, условие», см.: алт. šert «клятва»; хак. сирт). Слово шерть впервые встречается в русских грамотах 1474 г. Тюркоязычные народы заимствовали арабское слово для процедуры заключения договора международного характера и передали эту практику русским властям. Процесс заключения договоров с принимаемыми под «высокую государеву руку» назывался шертованием.

Получается еще один арабизм в алтайском и хакасском языках.

[Rust]

Цитата

В словаре В. Даля шерть трактуется несколько уже — как присяга мусульман на подданство [Даль, 1995. Т. 4. С. 630]. В самом деле, термин шерть был заимствован у магометан, но применялся для обозначения присяг представителей всех азиатских народов, в том числе и язычников, поступавших в число подданных русских царей. Очевидно, что шертование иноземцев в широком смысле имело то же юридическое значение, что и крестоцелование — присяга православных подданных.

А.Ю. Конев. Шертоприводные записи и присяги сибирских «иноземцев» конца XVI–XVIII вв.