Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Bir bala]

@АксКерБорж Я вам что говорю, а что вы говорите. Жеты жаргы это не свод право. А судебный орган. Это все равно, что сегодня конституцию с судом путать. 

[Bir bala]

@Zake аффикс гы не образовывает существительное, поэтому эта этимология не работает. Предъявите слова с этим аффиксом, которые означают существительное. 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Я вам что говорю, а что вы говорите. Жеты жаргы это не свод право. А судебный орган. Это все равно, что сегодня конституцию с судом путать. 

 

Давайте все вместе лучше послушаем очевидца Джувейни:  

"... Он прибыл в великую Орду (Улуг-Эф), чтобы поговорить и поспорить с Куркузом в суде (яргу)".

 

"... И тогда Текмиш поднялся и сказал: "Похоже, это дело нельзя решить в Бешбалыке. Давайте-ка поедем ко двору Императора Мира, чтобы это как следует рассудили и расследовали в великом яргу [106]".

 

А также автора комментариев к нему:

106 - В переводе с тюркского означает "уголовный суд".

 

[АксКерБорж]

 

С йаргу-йаргучи разобрались.

Идем дальше, времени на раскачку нет. ))

 

Джувейни:  

"... Он прибыл в Улуг-Эф (Великая Орда), чтобы поговорить и поспорить с Куркузом".

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций…": 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. "Большой Дом".

 

Сравните:

По-монгольски это будет  - Их гэр (?).

По-тюркски Улуг-Еб - Большой дом, Великая Орда.

 

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake аффикс гы не образовывает существительное, поэтому эта этимология не работает. Предъявите слова с этим аффиксом, которые означают существительное. 

https://monographies.ru/ru/book/section?id=6673

"...Так же, как и во всех тюркских языках, в казахском языке производные слова с формантом -қы//-кі обозначают названия орудий: бұрғы «бур, сверло» < бұр «поворачивать», кескі «резак» < кес «резать», сыпырғы «метла, веник» < сыпыр «мести», шапқы «тесак» < шап «рубить, косить», сүргі «рубанок» < сүр «тесать», шанышқы «вилка» < шаныш «колоть», шеккі (диал.) «весы»..."

 

[Bir bala]

@АксКерБорж вот видите, вы доказали мои аргументы. Заргы-все таки суд. Следовательно жети жаргы - семь судей. 

[Bir bala]

@Zakeдопустим, и как этот судебный орган жаргы попало к ойратам и калмыкам? Казахи не использовали это слово вовсе до Тауке. Тогда посредством кого оно попало к монголам. 

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zakeдопустим, и как этот судебный орган жаргы попало к ойратам и калмыкам? Казахи не использовали это слово вовсе до Тауке. Тогда посредством кого оно попало к монголам. 

Много тюркских терминов использовались средн. монголами. Это не должно удивлять. 

[Bir bala]

@АксКерБорж так это комментарии от переводчика, а не от самого Джувейни. И тем более без ссылки 

[Boroldoi]

9 hours ago, АксКерБорж said:

 

С йаргу-йаргучи разобрались.

Идем дальше, времени на раскачку нет. ))

 

Джувейни:  

"... Он прибыл в Улуг-Эф (Великая Орда), чтобы поговорить и поспорить с Куркузом".

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций…": 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. "Большой Дом".

 

Сравните:

По-монгольски это будет  - Их гэр (?).

По-тюркски Улуг-Еб - Большой дом, Великая Орда.

 

Вот именно что по тюркский, мы ведь тут о прямой речи монголов дискутируем не так ли.

Улуг-Эф прямой перевод монгольского Их Орд.

Их Орд как обозначение орды великого хаана есть и в ССМ и в Алтан Товч.

Опять мимо, товарищч.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Вот именно что по тюркский, мы ведь тут о прямой речи монголов дискутируем не так ли.

 

Все приводимые слова и словосочетания из прямой речи Чингизхана, членов его семьи и окружавших их татарских племен.

 

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Их Орд как обозначение орды великого хаана есть и в ССМ и в Алтан Товч. Опять мимо, товарищч.

 

Алтан Тобчи не нужен, это поздний ордосский памятник, мы же разбираем язык средневековых татар и самого Чингизхана.

Поэтому вам надо обосновать свои слова и показать в источниках присутствие формы "Их Орд" или "Их Гэр", хотя бы в том же ССМ.

Лично я их не нашел.

 

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Улуг-Эф прямой перевод монгольского Их Орд.

 

Хех, с таким же успехом русский юзер может заявить, что "Улуг-Еб" источника это прямой перевод русского "Главная Изба", а немецкий юзер, что это прямой перевод немецкого "Großes Haus". 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж вот видите, вы доказали мои аргументы. Заргы-все таки суд. Следовательно жети жаргы - семь судей. 

 

Я думаю значения варьировались.

По смыслу приведенных цитат видно, что во времена и на языке Чингизхана йаргу - суд, йаргучи - судья.

В современном казахском языке жарғы - установления, уложение, свод законов, устав. 

Поэтому свод норм обычного права Тауке-хана "Жеті жарғы" это не "Семь судей", а "Семь установлений".

Семь судей, нечетное число к тому же, это что-то вроде суда присяжных. ))

 

[Boroldoi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Все приводимые слова и словосочетания из прямой речи Чингизхана, членов его семьи и окружавших их татарских племен.

 

 

Алтан Тобчи не нужен, это поздний ордосский памятник, мы же разбираем язык средневековых татар и самого Чингизхана.

Поэтому вам надо обосновать свои слова и показать в источниках присутствие формы "Их Орд" или "Их Гэр", хотя бы в том же ССМ.

Лично я их не нашел.

 

 

Хех, с таким же успехом русский юзер может заявить, что "Улуг-Еб" источника это прямой перевод русского "Главная Изба", а немецкий юзер, что это прямой перевод немецкого "Großes Haus". 

 

Внизу дал слова с ССМ о Их Орд хаана. Улуг перевод монгольского Их такой же как в названии Толуя которого звали Их нойон, у персидских историков Улуг нойон.

[Bir bala]

@АксКерБорж Вы сперва приведите ссылку на словарь, что казахи употребляли это слово до Тауке. Даже у Левшина его нету. А жеті жарғы не может быть семью установлениями, потому что установлении там было  больше 30 штук. Просто ваша концепция придуманных (Адет гуруп Жанибека, каска джол Касыма и ески джол Есима) рушится из за истины, поэтому не хотите признавать, что жеты жаргы это семь судей, которые собираются и устраивают суд. Я же кидал статью а вы его не прочитали судя по всему. 

[Boroldoi]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я думаю значения варьировались.

По смыслу приведенных цитат видно, что во времена и на языке Чингизхана йаргу - суд, йаргучи - судья.

В современном казахском языке жарғы - установления, уложение, свод законов, устав. 

Поэтому свод норм обычного права Тауке-хана "Жеті жарғы" это не "Семь судей", а "Семь установлений".

Семь судей, нечетное число к тому же, это что-то вроде суда присяжных. ))

 

Зарга и заргучи монгольские слова. Вы и Заке прочитайте что написали тюркологи насчет корни слова. 
 

 

[Zake]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Зарга и заргучи монгольские слова. Вы и Заке прочитайте что написали тюркологи насчет корни слова. 
 

 

Дайте монгольскую этимологию зарга. Делов то.

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Вы сперва приведите ссылку на словарь, что казахи употребляли это слово до Тауке. Даже у Левшина его нету. А жеті жарғы не может быть семью установлениями, потому что установлении там было  больше 30 штук. Просто ваша концепция придуманных (Адет гуруп Жанибека, каска джол Касыма и ески джол Есима) рушится из за истины, поэтому не хотите признавать, что жеты жаргы это семь судей, которые собираются и устраивают суд. Я же кидал статью а вы его не прочитали судя по всему. 

Скорее всего это джете жаргы.

[Boroldoi]

14 minutes ago, Zake said:

Дайте монгольскую этимологию зарга. Делов то.

Прочитайте внимательно скан вверху. И вот прочитайте ещё это. Зарлиг тоже монгольское слово может быть по Клоссону.

[Boroldoi]

Тюрское слово жар, которое раскалывать на двое, совсем из другой оперы. Там производные яр овраг.

[Zake]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Тюрское слово жар, которое раскалывать на двое, совсем из другой оперы. Там производные яр овраг.

В том скане нет этимологии.

Дайте тогда свою этимологию с монг. языка. 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Судя по тому, что все приводимые в этой теме слова из разговорного языка Чингизхана это тюркские слова, а переводчиком у Куюка был тюрк, то получается, что тот самый один язык, которым он владел до конца своих дней со слов летописцев, это и есть тюркский язык.

Как говорится, нравится, не нравится, терпи моя Буба. 

Я не говорю про разговор с иностранцем-европейцем. И не про Гуюка.

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Таких тюркских титулов, названий должностей в государстве Чингизхана много,

Титулы в государстве Чингисхана были на языке Чингисхана - монгольском. Ибо он не знал других языков кроме монгольского. 

[Boroldoi]

5 minutes ago, Zake said:

В том скане нет этимологии.

Дайте тогда свою этимологию с монг. языка. 

Эх как сложно.

“Звукоподражательная происхождение. Весть Клич Крик.”

Монгольское слово зар весть.

[Zake]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Эх как сложно.

“Звукоподражательная происхождение. Весть Клич Крик.”

Это было в скане и до этого в теме писали уже. Дайте свой вариант. 

[Boroldoi]

4 minutes ago, Zake said:

Это было в скане и до этого в теме писали уже. Дайте свой вариант. 

Зар
 

[Zake]

4 минуты назад, Boroldoi сказал:

Зар
 

Это всё?

И только поэтому это монголизм?)