Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

В 20.02.2022 в 14:23, Boroldoi сказал:

Давайте новое слово этот выяснили.

 

Пожалуйста.

 

Рашид ад-Дин:

"… Его допросили об этих речах и в йаргу (судебном допросе) нанесли ему свыше ста палочных ударов".

"… являлись владельцами ярлыков, так что если йаргучи (судьи)".

"... Аргун-хан возложил бугтак на Тудай-хатун, которая тоже была из рода Коккурат, и посадил на ее место. После того он взял старшую Булуган-хатун, которая была родственицей Нокая-яргучи (судьи)".

"яргу - судебное разбирательство, суд".

 

"Юань ши":

"... Шиги-Хутуху в 7-ю луну года цзя-у был назначен дуань-ши гуань (кит. передача йаргучи, буквально чиновник решающий дела) для Северного Китая".

 

Сравните:

 

Халха-монгольский: судья- шүүгч, суд - шүүх.

Но есть и тюркизм зарга - жалоба, иск, тяжба, челобитная, заргач - сутяжник, сутяга, жалобщик, истец (как обычно у заимствований в новой языковой среде изменяется оригинальное значение).

 

Турецкий: судья - yargič.

 

Казахский: жарғы - свод судебных норм обычного права (напр. "Жеті Жарғы" Тауке-хана, 17 век). 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Пожалуйста.

Рашид ад-Дин:

"… Его допросили об этих речах и в йаргу (судебном допросе) нанесли ему свыше ста палочных ударов".

"… являлись владельцами ярлыков, так что если йаргучи (судьи)".

"... Аргун-хан возложил бугтак на Тудай-хатун, которая тоже была из рода Коккурат, и посадил на ее место. После того он взял старшую Булуган-хатун, которая была родственицей Нокая-яргучи (судьи)".

"яргу - судебное разбирательство, суд".

"Юань ши":

"... Шиги-Хутуху в 7-ю луну года цзя-у был назначен дуань-ши гуань (кит. передача йаргучи, буквально чиновник решающий дела) для Северного Китая".

Сравните:

Халха-монгольский: судья- шүүгч, суд - шүүх.

Но есть и тюркизм зарга - жалоба, иск, тяжба, челобитная, заргач - сутяжник, сутяга, жалобщик, истец (как обычно у заимствований в новой языковой среде изменяется оригинальное значение).

Турецкий: судья - yargič.

Казахский: жарғы - свод судебных норм обычного права (напр. "Жеті Жарғы" Тауке-хана, 17 век). 

Покажите слово в ДТС?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Покажите слово в ДТС?

 

Вы считаете, что йаргу/яргу, джаргы и йаргучи/яргучи это монгольское слово?

 

[АксКерБорж]

 

Жалко на форум давно не заглядывает экс-модератор Стас Угдыжеков, а то бы поддержал бы меня, что на его родном хакасском (тадарском) языке всё аналогично:

суд - чаргы, а судья - чаргычи.

 

[Boroldoi]

8 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Жалко на форум давно не заглядывает экс-модератор Стас Угдыжеков, а то бы поддержал бы меня, что на его родном хакасском (тадарском) язык суд - чаргы, а судья - чаргычи.

 

Давайте придерживаться формата. Дайте слово с ДТС. 
А пока монгольский этимологический словарь.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Покажите слово в ДТС?

 

Таких тюркских титулов, названий должностей в государстве Чингизхана много, на вскидку:

- йаргучи - судья

- битикчи - писарь

- кушчи - сокольничий

- актачи - конюший

- юртчи - распорядитель установки юрт

- ельчи - посол

- богурчи, баурчи - стольник

- сусунчи - заведующий напитками

- сугурчи - оруженосец

- кезик, кезикчи - часовые, стража

- курукчи - заведующий неприкосновенными пастбищами НЗ

- темурчи - кузнец (китайцами и монголами искажено на тэмужин, тэмуджин, тэмучин)))

- салчи - плотовщик

Равно как и титулы, должности с другими словообразовательными аффиксами:

- караул - часовые, стража

- йасаул - исполнитель поручений (типа поручик)

- каптаул - стража у ворот (типа на центральном КПП)))

- туткаул - заведующий арестами (типа пристав)

- тургак - стража, телохранитель

- баскак - собиратель налогов, дани

- туглук - титул, воинское звание, обладатель знамен

и т.д. и т.п.

 

[Boroldoi]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Таких тюркских титулов, названий должностей в государстве Чингизхана много, на вскидку:

- йаргучи - судья

- битикчи - писарь

- кушчи - сокольничий

- актачи - конюший

- юртчи - распорядитель установки юрт

- ельчи - посол

- богурчи, баурчи - стольник

- сусунчи - заведующий напитками

- сугурчи - оруженосец

- кезик, кезикчи - часовые, стража

- курукчи - заведующий неприкосновенными пастбищами НЗ

- темурчи - кузнец (китайцами и монголами искажено на тэмужин, тэмуджин, тэмучин)))

- салчи - плотовщик

Равно как и титулы, должности с другими словообразовательными аффиксами:

- караул - часовые, стража

- йасаул - исполнитель поручений (типа поручик)

- каптаул - стража у ворот (типа на центральном КПП)))

- туткаул - заведующий арестами (типа пристав)

- тургак - стража, телохранитель

- баскак - собиратель налогов, дани

- туглук - титул, воинское звание, обладатель знамен

и т.д. и т.п.

 

Хэхэ впали в отчаяние я вижу.

Я вас правильно понял, это конец теме? Капитуляция.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Boroldoi сказал:

Хэхэ впали в отчаяние я вижу.

Я вас правильно понял, это конец теме? Капитуляция.

 

Не торопитесь, Боролдой, не всё сразу.

Моя конечная цель в теме, чтобы вы и ваши соратники выкинули белый флаг, чтобы капитулировали не вымаливая у меня гарантий безопасности на дату открытия форума. 

 

[Bir bala]

@АксКерБоржТак жаргучи это от монгольского заргы судья,суд. Это судебный орган привнесенный самими монголами на территории Хорезма и Ирана. В Улусе джучи оно не закрепился из за бийского суда. Отсюда и жети жаргы(семь судей), а не семь установлении, как объясняют многие.

А на счет юртчи не согласен. Сами тюркоязычные народы определяли этим словом понятие "народ", а не юрту. Это у русских вошло под понятием юрта. Поэтому оно означало что то другое. 

[Rust]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что йаргу/яргу, джаргы и йаргучи/яргучи это монгольское слово?

В отличие от вас, пока не увижу словари - не буду писать что это тюркское или монгольское слово. В ДТС такого слова нет, так что вполне возможно может быть и монгольским термином.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

В ДТС такого слова нет, так что вполне возможно может быть и монгольским термином.

 

Понятное дело, что ДТС не охватывает и не может охватывать всю древнетюркскую лексику.

Потому что он составлен исключительно по дошедшим до нас отрывочным письменным памятникам.

Но еще важнее здесь очевидный факто того, что племена, которые все мы обсуждаем на форуме, были кочевыми, т.е. варварами в глазах оседлых народов, и не имели своей письменности.

Поэтому несерьезно ждать от них или требовать от них словари и письменные документы в подтверждение принадлежности их языка.

 

Поэтому мы должны оперировать совокупностью фактов, есть упоминание в словарях - отлично, нет - надо обращаться к другим вопросам.

Например, искать их в современных языках.

А еще лучше пытаться выяснить их этимологию.

 

Этимология последних обсуждаемых слов - той и йаргу, джаргы - имхо прозрачная.

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Bir bala сказал:

Так жаргучи это от монгольского заргы судья,суд. Это судебный орган привнесенный самими монголами на территории Хорезма и Ирана.

 

В таком случае дайте монгольскую этимологию (если конечно вы не Каирли)).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж на счет этимологии самого слова не знаю, я из этой статьи это вычитал https://cyberleninka.ru/article/n/sistema-sudoustroystva-kalmykov-v-xviii-v/viewer

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае дайте монгольскую этимологию (если конечно вы не Каирли)).

 

У вас есть этимология?

[buba-suba]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Таких тюркских титулов, названий должностей в государстве Чингизхана много, на вскидку:

- йаргучи - судья

- битикчи - писарь

- кушчи - сокольничий

- актачи - конюший

- юртчи - распорядитель установки юрт

- ельчи - посол

- богурчи, баурчи - стольник

- сусунчи - заведующий напитками

- сугурчи - оруженосец

- кезик, кезикчи - часовые, стража

- курукчи - заведующий неприкосновенными пастбищами НЗ

- темурчи - кузнец (китайцами и монголами искажено на тэмужин, тэмуджин, тэмучин)))

- салчи - плотовщик

Равно как и титулы, должности с другими словообразовательными аффиксами:

- караул - часовые, стража

- йасаул - исполнитель поручений (типа поручик)

- каптаул - стража у ворот (типа на центральном КПП)))

- туткаул - заведующий арестами (типа пристав)

- тургак - стража, телохранитель

- баскак - собиратель налогов, дани

- туглук - титул, воинское звание, обладатель знамен

и т.д. и т.п.

Как Вы считаете, Чингисхан, не знающий языков кроме монгольского, пользовался переводчиком для выяснения кто есть кто какой чиновник в его государстве??? 

Это у тюрков всё монголизмы. 

Представьте, Чингисхану передают что заргачи просится на прием.  А ЧХ спрашивает: а это кто, конюший или посол?  

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

У вас есть этимология?

 

У меня есть своя версия.

1) йар/яр, жар - клич, провозглашать что-либо (отсюда "ярлык - жарлык" - указ, поэтому вполне от оглашения судебного вердикта). 

2) йар/яр, жар - разрубать надвое (в переносном, разрубать узел спора, разделять две спорящие стороны по разные стороны, типа команды брейк)).

 

Отсюда "жаргы" - уложение, закон, суд, судья.

 

Свод уложений "Жеты жаргы" - "Семь судей" (?).

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

У меня есть своя версия.

1) йар/яр, жар - клич, провозглашать что-либо (отсюда "ярлык - жарлык" - указ, поэтому вполне от оглашения судебного вердикта). 

2) йар/яр, жар - разрубать надвое (в переносном, разрубать узел спора, разделять две спорящие стороны по разные стороны).

Отсюда "жаргы" - уложение, закон.

 

Насчет "разрубать узел спора" логично.

Какова этимология с монг. яз?

[АксКерБорж]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Как Вы считаете, Чингисхан, не знающий языков кроме монгольского

 

14 минут назад, buba-suba сказал:

Чингисхан, пользовался переводчиком

 

Для вас будет удивительно, но это факт.

Внук Чингизхана Куюк в переговорах с делегацией Папы Иннокентия в качестве толмача использовал тюрка команина Темера, а не монголоязычного киданина.

То есть толмач владел латынью, что объяснимо, и тюркским, что тоже объяснимо.

 

Для выдвижения подозрений коману Темеру во владении монгольским или киданьским языком нет никаких оснований.

Допустить такое это значит сфабриковать дело. ))

 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Какова этимология с монг. яз?

 

Пытался искать в словарях, пока не нашел.

Ждем монгольскую этимологию от Одного мальчика. ))

 

[Bir bala]

@АксКерБорж по моему вы притянули за уши тюрский язык. Суффикс гы не служит словообразованием для существительного, а образовывает прилагательное. То есть жаргы- либо рубящий, либо известный, но такого слова в тюркских языках нету. Естественный путь словообразования был бы жарлыкшы или же жармакшы (жарушы). В источниках есть только форма жаргычи(йаргучи), из тюркского тут только аффикс ремесленника "шы" , а корень слово жаргы(заргы). Я ничего не обещал с этимологией, я скинул статью, вот и ищите. 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Bir bala сказал:

Естественный путь словообразования был бы жарлыкшы 

 

Слово жарлык (ярлык) здесь не при чем, мы обсуждаем жаргы (йаргу).

Попробуйте хотя бы объяснить название Уложения Тауке-хана - Семь ....?

 

10 минут назад, Bir bala сказал:

Я ничего не обещал с этимологией, я скинул статью, вот и ищите. 

 

Ну раз утверждаете, что слово монгольское:

10 минут назад, Bir bala сказал:

Так жаргучи это от монгольского заргы судья,суд. Это судебный орган привнесенный самими монголами на территории Хорезма и Ирана.

то как джентльмен должны обосновать.

 

10 минут назад, Bir bala сказал:

по моему вы притянули за уши тюрский язык 

 

Поэтому, чтобы опровергнуть мои версии вам следует показать свою, правильную монгольскую этимологию.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

1.что непонятного в жеты жаргы? Тауке  сидел в своем Туркестане и по какой то причине захотел сплагиатить ойрато-калмыцкий судебный орган, где сидят восемь человек и разбирают дело. Вот и позвал Толе, Айтеке и Қазыбек и еще четверых биев с окраин, чтобы они сидели и разбирали дела казахов проживавших в Туркестане. Отсюда и семь судей (жеты жаргы), даже название не изменил на (жеты би). Естественно после смерти Тауке эти семеро взяли и не стали продолжать и развивать этот судебный орган, потому что зачем? Зачем нам кочевникам сидеть жопой на одном месте? Ведь легче же разбирать дела по одиночке, сам решаешь, какой приговор выносить. Вот и распустился жеты жаргы. 

2.так вы сами возводите жаргы от жар не предъявляя другие примеры из тюркских языков с этим словом. Мне все равно на это слово, просто сказал, что это слово может оказаться монгольским или вообще другим. 

 

[buba-suba]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Для вас будет удивительно, но это факт.

Внук Чингизхана Куюк в переговорах с делегацией Папы Иннокентия в качестве толмача использовал тюрка команина Темера, а не монголоязычного киданина.

То есть толмач владел латынью, что объяснимо, и тюркским, что тоже объяснимо.

Для выдвижения подозрений коману Темеру во владении монгольским или киданьским языком нет никаких оснований.

Допустить такое это значит сфабриковать дело. ))

Сравнил "икс..." с пальцем! ... 

Кто ведет речь об иностранце? 

 

Чингисхан в своей империи не знал как называется чиновник, отвечающий за какую-то отрасль? 

Его придворный сообщает что зарагчи просит приема. ЧХ не знает тюркского слова "зарагчи" и спрашивает: а кто это, посол или конюший??? 

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

чтобы они сидели и разбирали дела казахов проживавших в Туркестане. 

Зачем нам кочевникам сидеть жопой на одном месте? Вот и распустился жеты жаргы. 

 

У вас ошибочное представление о своих предках, о казахах в целом.

Своды обычного права это не продукт оседлых народов.

Своды обычного права это продукт кочевых скотоводов.

По другому - Уложение степного права.

Вот мой один из самых ранних постов на этом форуме:

 

21 минуту назад, Bir bala сказал:

что непонятного в жеты жаргы? Тауке  сидел в своем Туркестане и по какой то причине захотел сплагиатить ойрато-калмыцкий судебный орган, где сидят восемь человек и разбирают дело. Вот и позвал Толе, Айтеке и Қазыбек и еще четверых биев с окраин, чтобы они сидели и разбирали дела казахов проживавших в Туркестане. Отсюда и семь судей (жеты жаргы), даже название не изменил на (жеты би). Естественно после смерти Тауке эти семеро взяли и не стали продолжать и развивать этот судебный орган, потому что зачем? Зачем нам кочевникам сидеть жопой на одном месте? Ведь легче же разбирать дела по одиночке, сам решаешь, какой приговор выносить. Вот и распустился жеты жаргы.  2.так вы сами возводите жаргы от жар не предъявляя другие примеры из тюркских языков с этим словом. Мне все равно на это слово, просто сказал, что это слово может оказаться монгольским или вообще другим. 

 

Я вас просил не сказки рассказывать, а предъявить свою правильную монгольскую этимологию.

Скорее всего у вас таковой нет. Зря только переписывался с вами потеряв время.

 

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Сравнил "икс..." с пальцем! ...  Кто ведет речь об иностранце?  Чингисхан в своей империи не знал как называется чиновник, отвечающий за какую-то отрасль?  Его придворный сообщает что зарагчи просит приема. ЧХ не знает тюркского слова "зарагчи" и спрашивает: а кто это, посол или конюший??? 

 

Судя по тому, что все приводимые в этой теме слова из разговорного языка Чингизхана это тюркские слова, а переводчиком у Куюка был тюрк, то получается, что тот самый один язык, которым он владел до конца своих дней со слов летописцев, это и есть тюркский язык.

Как говорится, нравится, не нравится, терпи моя Буба. 

 

[Zake]

Повторю, Ув Акб привёл логичную этимологию:

Основа "жаргы" - это глагол "жар" плюс аффикс "гы" получаем "жаргы", т.е  это установления,  позволяющие "разрубать гордиев узел", спорные вопросы. 

Интересно как монголы смогут разложить это слово.

Есть этимологии и с других языков?