Jump to content



АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

  • Admin
11 минут назад, Boroldoi сказал:

Все таки себя назвал не просто татар а именно хар татар, значит знал кому говорил, в какой понятийном круге. Согласитесь разница есть. От предположения и неполной цитаты сложно делать какое то утверждение.

Есть мнение, что жалаиры являются потомками уйгурского рода яглакар. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Rust said:

Есть мнение, что жалаиры являются потомками уйгурского рода яглакар. 

Которые долго жили с монголами. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, Boroldoi сказал:

Которые долго жили с монголами. 

Да, возможно они были уже монголоязычными, однако возможно и тюркоязычными.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Rust said:

1. Двуязычие средневековых монголов было вызвано большим количеством тюркских племен в составе монгольских орд. Еще во времена Чх в ССМ упоминаются некие тюрки. ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными. Разделить чисто говорящих или плохо говорящих на тюркском монголов нереально. Понятно, что в войсках наверняка лингва франка был именно тюркский, так как тюрков было кратно больше.

2. Второй вопрос - не понял.

3. Дублирование есть. Значит для чего-то это надо было дублировать титулы?

4. Языки меняются. Даже близко родственные кыргызский и алтайский языки различаются тем, что в кыргызском очень много арабизмов и персизмов.

П.С. Базарова Б.З. Монгольские летописи – памятники культуры / РАН. Сибирское отд. Ин-т монголоведения, буддологии и тибетологии. – М.: Academia, 2006.

1 Вы начинаете с двуязычая как будто это докозанный факт. Умение общаться с соседом не является двуязычаем а использовании двух языков среди своих это да. Так вот в каком спектре ваш термин.

3 Есть мнение что персы и китайцы компилировали свои летописи используя монгольские источники. Так вот в китайских и монгольских источниках дублирования титулов на тюркский нету.

4 и 2 Понятно что меняется всегда, и всегда есть заимствовании. Я сомневаюсь что тюркские заимствования в монгольском такие поздние, так и лингвисты пишут. Как раз монголизмы в тюркском это позднее явление. Я все таки думаю большинство общих слов с древнего общего языка.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Rust said:

Да, возможно они были уже монголоязычными, однако возможно и тюркоязычными.

Вот видите предположения над которыми сложно поставить точку.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 минуты назад, Boroldoi сказал:

1 Вы начинаете с двуязычая как будто это докозанный факт. Умение общаться с соседом не является двуязычаем а использовании двух языков среди своих это да. Так вот в каком спектре ваш термин.

3 Есть мнение что персы и китайцы компилировали свои летописи используя монгольские источники. Так вот в китайских и монгольских источниках дублирования титулов на тюркский нету.

4 и 2 Понятно что меняется всегда, и всегда есть заимствовании. Я сомневаюсь что тюркские заимствования в монгольском такие поздние, так и лингвисты пишут. Как раз монголизмы в тюркском это позднее явление. Я все таки думаю большинство общих слов с древнего общего языка.

1. Есть факты большого количества тюркизмов в текстах того же РАДа и Джувейни. Именно этот факт всячески выпячивает юзер АКБ и декларирует типа тюркоязычность средневековых монголов Чх. Что конечно полный бред. Посмотрите словарь "Мукадим ал-Адаб", там просто огромное количество одинаковых слов. 

2. Эти термины, как я понял, часто встречаются в труде РАДа. Надо смотреть ССМ и "Юань-ши", чтобы принять ваш тезис о том, что это результаты компиляции. В любом случае у ильханидов во времена РАДа фиксируется большое количество тюркизмов.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Rust said:

ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными.

Это тюркский язык ?  Приведите примеры из тюркских языков!

:lol:

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати 417 и тераучин 418.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Rust сказал:

1. Двуязычие средневековых монголов было вызвано большим количеством тюркских племен в составе монгольских орд. Еще во времена Чх в ССМ упоминаются некие тюрки. ИМХО татарские племена, которые ожесточенно воевали с монголами ЧХ - тоже были тюркоязычными. Разделить чисто говорящих или плохо говорящих на тюркском монголов нереально. Понятно, что в войсках наверняка лингва франка был именно тюркский, так как тюрков было кратно больше.

А как же Кашгари, который утверждал что татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык? Диалект тюркского как "свой язык татар" не подойдет, т.к. Кашгари при этом рассматривал диалекты тюркского языка. 

Версия АКБ о том что татары между собой разговаривали на киданьском (вследствие 100-летнего завоевания государством Ляо) языке тоже не подходит. 

6 часов назад, Rust сказал:

При этом можно также привести данные Чжао Хуна, в соответствии с которыми Мухали предпочитал называть себя татарином, а не монголом.

Автор этой статьи не читал Чжао Хуна.

 

Link to comment
Share on other sites

В 23.11.2021 в 11:57, Rust сказал:

Киданин Ахай переводил китайскую речь Чань чуня на монгольский язык.

 

В 23.11.2021 в 15:35, Boroldoi сказал:

Которые долго жили с монголами. 

 

Монгольский язык тогда не монгольский язык сейчас.

А равно те монголы не есть монголы современные.

Это игра слов.

Ведь понятно же это всем, кто более или менее разбирается во всех этих вопросах. 

Это только Буба или Володя меченосец могут махать созвучиями. :D

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 02.09.2021 в 08:17, АксКерБорж сказал:

Хочется коснуться очевидных признаков языка татарских племен Чингизхан, позднее принявших название  искусственное монгол (наверняка языка и самого Чингизхана, его предков), которые невозможно соотнести с современными монгольскими языками, но которые очевидно соотносятся с тюркскими языками, как с древними, так и с современными.

Примеры на вскидку, их может быть больше.

1)  Параллельное существование йокающего и джокающего наречий, примеры имеющихся написаний - Джочи и Йочи, Джасак и Йасак, Курджакус и Курдьякус + Еди туглук (семизнаменный) и т.д.

 

Вот еще пример йоканья родного языка татар Чингизхана:

"койн ил" - "год барана"

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...