Jump to content



АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

  • Admin
Цитата

В конце сентября караван, который уже состоял из 57 человек, тронулся в путь. В дороге, в Заукинском ущелье, купцы были атакованы разбойниками. Путешественники отразили нападение и двинулись дальше.
26 сентября, в 135 верстах от Кашгара, Ч. Валиханов закопал в землю свой завернутый в коленкор дневник в деревянном сундучке. Последние записи в дневнике были следующие: «Тороплюсь: дневник сейчас зарывается в землю, если бог возвратит нас живыми и здравыми, не испортит сырость, опять покажем белому свету. Поручаю тебя Аллаху, до свиданья».
Путешественники двинулись в сторону Алтышара. Экспедиция приближалась к селениям Устун-Артыш, близ Кашгара. Чокан отмечает в своем дневнике: «Устун-Артыш – собирательное название нескольких деревень, расположенных по реке Артыш или Тоин. Деревни, составляющие Устун-Артыш, имеют от 30 до 50 мазанок, окруженных садами и огородами. Зеленые рощи, в которых купаются эти деревни среди бесплодной пустыни, производят чрезвычайно приятное впечатление».

 

Link to comment
Share on other sites

В 05.10.2021 в 18:56, АксКерБорж сказал:

Почитайте на Востлите комментарии к "Маджму ат'Таварих", там даны пояснения что такое Артыш, кто такие калмаки, кто такой Гурхан Кара-хитай и другое:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/primtext.phtml

Комментарии, выгодные АКБ обязательно надо читать!!!

Комментарии, невыгодные АКБ - личное мнение переводчика 19-20 века, никакого отношения к источнику не имеющее... 

:lol:

Link to comment
Share on other sites

В 02.10.2021 в 20:12, АксКерБорж сказал:

 Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд".

 

В 05.10.2021 в 18:56, АксКерБорж сказал:

Артыш это не кишлак около Кашгара, а река Иртыш.

Выступив из реки Иртыш, [Гурхан] направился на Узгенд...  Так понимать Ваши комментарии???

Может Вам пора серое вещество задействовать? А то только карие глазки используете... :D

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, buba-suba сказал:

Комментарии, выгодные АКБ обязательно надо читать!!! Комментарии, невыгодные АКБ - личное мнение переводчика 19-20 века, никакого отношения к источнику не имеющее...  :lol:

Выступив из реки Иртыш, [Гурхан] направился на Узгенд...  Так понимать Ваши комментарии???

 

Бедный Василий, впал в истерику.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

Может Вам пора серое вещество задействовать? А то только карие глазки используете... :D

 

Хех, высокого мнения о себе, считает себя вумным.

 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Rust сказал:

Читали сами "Маджму ат-Таварих"? Комментариями тычете - сами их читаете? Это местность рядом с Кашгаром вообще-то.

10. Артыш — река и местность в Восточном Туркестане.

 

Но вы же про село (кишлак) Артыш перед этим писали, теперь уже река? ))

Река Иртыш и течет в условном Восточном Туркестане (тот отрезок, что именуется Черным).

 

Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хех, высокого мнения о себе, считает себя вумным.

А то как же? Обязательно! :D

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 07.10.2021 в 12:15, АксКерБорж сказал:

 

Но вы же про село (кишлак) Артыш перед этим писали, теперь уже река? ))

Река Иртыш и течет в условном Восточном Туркестане (тот отрезок, что именуется Черным).

 

Я писал про село\местность с этим именем, есть там значит и река Артуш. И это не Черный Иртыш, который вы пытаетесь туда впихнуть. Прочитайте наконец Маджму ат-Таварих, чтобы потом не попадать впросак с глупыми репликами про отсутствия там Манаса или Тохтамыша.

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Rust сказал:

Я писал про село\местность с этим именем, есть там значит и река Артуш. И это не Черный Иртыш, который вы пытаетесь туда впихнуть. Прочитайте наконец Маджму ат-Таварих, чтобы потом не попадать впросак с глупыми репликами про отсутствия там Манаса или Тохтамыша.

 

Я кажется понял вас.

Вы наверно считаете, что если в "Маджму ат-Таварих", "Тарих-и Кашгар" и в других близких источниках говорится о кыргызах, то значит и упоминаемые события и топонимика должны быть кыргызскими или хотя бы соседними, типа кашгарскими минимум? Я не согласен с вами и ниже укажу почему.

Касательно упоминания Манаса или Тохтамыша все предельно понятно, что в данных источниках упоминаются события совершенно разных эпох, от 12 века до 18 века (Чингизхан, татарские племена, кара-китаи, Гур-хан, кыргызы, казахи, могулы и пр.), в том числе легендарного характера (эпизоды про Манаса и другое).

 

А не согласен я с вами вот почему.

Потому что по другим источникам Елюй-Даши (гурхан) пришел из Чина сперва в район Беш-Балыка.

Да и в этих самых источниках говорится, что меркитский Токта-бек бежал к найманскому Кушлук-хану на Артыш, на которых потом напал Чингизхан, и что там же на Артыше жили лесные ойраты.

Понятно же, что речь идет не кашгарском селе Артыш, а о реке Иртыш.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я кажется понял вас.

Вы наверно считаете, что если в "Маджму ат-Таварих", "Тарих-и Кашгар" и в других близких источниках говорится о кыргызах, то значит и упоминаемые события и топонимика должны быть кыргызскими или хотя бы соседними, типа кашгарскими минимум? Я не согласен с вами и ниже укажу почему.

Касательно упоминания Манаса или Тохтамыша все предельно понятно, что в данных источниках упоминаются события совершенно разных эпох, от 12 века до 18 века (Чингизхан, татарские племена, кара-китаи, Гур-хан, кыргызы, казахи, могулы и пр.), в том числе легендарного характера (эпизоды про Манаса и другое).

А не согласен я с вами вот почему.

Потому что по другим источникам Елюй-Даши (гурхан) пришел из Чина сперва в район Беш-Балыка.

Да и в этих самых источниках говорится, что меркитский Токта-бек бежал к найманскому Кушлук-хану на Артыш, на которых потом напал Чингизхан, и что там же на Артыше жили лесные ойраты.

Понятно же, что речь идет не кашгарском селе Артыш, а о реке Иртыш.

 

Что за бред про кыргызские этнонимы? Кыргызы здесь при чем? Артуш это не кыргызский этноним.

В данном конкретном источники МаТ присутствуют анахронизмы, когда в одни события вплетены представители разных эпох, это надеюсь понятно? В ОДНИХ СОБЫТИЯХ упоминаются к примеру Тохтамыш и хорезмшах. Прочитать источник удосужитесь, прежде чем писать здесь бред про события от 12 до 18 века? 

Вот текст МаТ который есть на весьма бестолковом в плане навигации сайте востлит:

Цитата

Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу 10, с калмаком 11 на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера 12 — Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска.

Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд. Через сколько-то дней [он] достиг Узгенда. Камар-бек, который был в Узгенде правителем 13, вышел, построил боевые ряды и вступил в битву. [Но] сил не хватило; ушел Камар-бек в Минг-Джубу. Гурхан, учинив в Узгенде поголовное избиение и разрушив [его], двинулся на Минг-Джубу и захватил ее, оттуда пошел на Андуган, овладев им, направился на Касан. /стр. 37/ В Касане правителем был Дува-хан из чагатайских ханов 14. Гурхан достиг Касана; Дува-хан один день сражался, [больше] не хватило сил, бежал в Ташкент. Гурхан вступил в Касан и овладел им.

Иссык-Куль, Узген, Мин-Джуба, Касан - это местности весьма далекие от Павлодарской области/Иртыша.

Сноска переводчиков очень точная:  Артыш - это река и местность в Вост. Туркестане, рядом с Кашгаром.

Так что придумывать здесь ничего не надо, все понятно.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что по другим источникам Елюй-Даши (гурхан) пришел из Чина сперва в район Беш-Балыка.

По другим источникам Елюй Даши ушел в Монголию, где захватил конские стада бывш. Ляо.

Link to comment
Share on other sites

26 минут назад, Rust сказал:

В данном конкретном источники МаТ присутствуют анахронизмы, когда в одни события вплетены представители разных эпох, это надеюсь понятно?

 

Я об этом же.

 

26 минут назад, Rust сказал:

Прочитать источник удосужитесь, прежде чем писать здесь бред про события от 12 до 18 века? Вот текст МаТ который есть на весьма бестолковом в плане навигации сайте востлит:

 

Давно читал.

 

27 минут назад, Rust сказал:

Иссык-Куль, Узген, Мин-Джуба, Касан - это местности весьма далекие от Павлодарской области/Иртыша

 

Вы кажется нервничаете? )) Раз опять упомянули маршрут Павлодар - Томск. ))

 

28 минут назад, Rust сказал:

Сноска переводчиков очень точная:  Артыш - это река и местность в Вост. Туркестане, рядом с Кашгаром.

Так что придумывать здесь ничего не надо, все понятно.

 

В сноске нет слов про Кашгар.

Выходит по вашему Елюй Даши из Чина пришел в местность Артыш в Кашгаре, а не в район Беш-Балыка недалеко от Иртыша?

 

По тексту "Ляо ши" я понял, что Елюй Даши из Чина пошел на запад пройдя земли уйгуров и далее в Среднюю Азию:

"... На следующий год, во вторую луну, в день Цзя-у принесли Небу, Земле и предкам в жертву черного быка и белую лошадь, [после этого Даши] поднял войско в поход на запад. Перед походом Даши направил уйгурскому вану Билеге (Бильге) послание.

... Ныне я намереваюсь достигнуть на западе [государство] Даши и выбрал путь через Ваше государство".

 

Link to comment
Share on other sites

52 минуты назад, Rust сказал:

По другим источникам Елюй Даши ушел в Монголию, где захватил конские стада бывш. Ляо.

 

"Ляо ши":

"... двигаясь на запад, [Даши] достиг города Кэтунь".

"... [после этого Даши] поднял войско в поход на запад".

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

По другим источникам Елюй Даши ушел в Монголию, где захватил конские стада бывш. Ляо.

 

Ув. Рустам, я давно заметил,  что касательно маршрута Елюй Даши у вас всегда генеральной линией  выступает примерный маршрут "Китай - Монголия/Орхон - верховья Енисея/кыргызы - Алтай" и далее на запад - Семиречье, Кашгар, Кыргызстан и затем Средняя Азия".

Поэтому в теме "Хэдун-Кэдун-Кэтунь-ХатунСыны" одноименную крепость-город вы также размещаете в центральной части современной Монголии, на Орхоне.

Я прав?

(кстати такой маршрут представляют многие, если не все)

 

Давайте сравним 3 разных, независимых друг от друга источника с примерным описанием пути Елюй Даши.

В них посещение современной Монголии, Орхона и Саян вроде не упоминается.

По смыслу текстов Елюй Даши двигался из Северного Китая на северо-запад, в область, которая сейчас называется Восточный Туркестан,  в сторону прохода в горах, чтобы попасть в Семиречье и дальше в Среднюю Азию (собственно как и все другие путники). 

И также по смыслу текстов он собрал огромное войско именно там, а не в Халхе.

 

1) "Маджму ат-Таварих":

"... Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу, с калмаком на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера - Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска".

 

2) "Ляо ши":

"... Двигаясь на запад, Даши достиг города Кэтунь. Встали лагерем в Бэйтиндухуфу. [Там] состоялся курултай представителей семи округов — Вэйу, Чундэ, Хуйфань, Синь, Далинь, Цзыхэ, То и восемнадцати племен - дахуан шивэй, дила, ванцзила, чацзила, еси, бигудэ, нила, талакуай, тамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубу, пусувань тангу, хумусы, сиди, цзюэрби. Ван (князь) [Даши] выступил перед ними с речью. ... После чего Даши получил более десяти тысяч опытных воинов".

 

3) Рашид ад-Дин:

"... один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда из Кара-Хитая и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана... В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь. Это событие произошло в месяцы годов 1128-1129 гг. В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь".

 

И наконец текст из книги Л.Н. Гуимлева:

"… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен.Состав последних крайне примечателен.... онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты".

 

Link to comment
Share on other sites

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, я давно заметил,  что касательно маршрута Елюй Даши у вас всегда генеральной линией  выступает примерный маршрут "Китай - Монголия/Орхон - верховья Енисея/кыргызы - Алтай" и далее на запад - Семиречье, Кашгар, Кыргызстан и затем Средняя Азия".

Поэтому в теме "Хэдун-Кэдун-Кэтунь-ХатунСыны" одноименную крепость-город вы также размещаете в центральной части современной Монголии, на Орхоне.

Я прав?

(кстати такой маршрут представляют многие, если не все)

 

Давайте сравним 3 разных, независимых друг от друга источника с примерным описанием пути Елюй Даши.

В них посещение современной Монголии, Орхона и Саян вроде не упоминается.

По смыслу текстов Елюй Даши двигался из Северного Китая на северо-запад, в область, которая сейчас называется Восточный Туркестан,  в сторону прохода в горах, чтобы попасть в Семиречье и дальше в Среднюю Азию (собственно как и все другие путники). 

И также по смыслу текстов он собрал огромное войско именно там, а не в Халхе.

 

1) "Маджму ат-Таварих":

"... Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу, с калмаком на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера - Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска".

 

2) "Ляо ши":

"... Двигаясь на запад, Даши достиг города Кэтунь. Встали лагерем в Бэйтиндухуфу. [Там] состоялся курултай представителей семи округов — Вэйу, Чундэ, Хуйфань, Синь, Далинь, Цзыхэ, То и восемнадцати племен - дахуан шивэй, дила, ванцзила, чацзила, еси, бигудэ, нила, талакуай, тамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубу, пусувань тангу, хумусы, сиди, цзюэрби. Ван (князь) [Даши] выступил перед ними с речью. ... После чего Даши получил более десяти тысяч опытных воинов".

 

3) Рашид ад-Дин:

"... один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда из Кара-Хитая и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана... В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь. Это событие произошло в месяцы годов 1128-1129 гг. В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь".

 

И наконец текст из книги Л.Н. Гуимлева:

"… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен.Состав последних крайне примечателен.... онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты".

 

Во времена Ляо , были уже калмаки ? 

Link to comment
Share on other sites

В 09.10.2021 в 12:59, ARS сказал:

Во времена Ляо , были уже калмаки ? 

 

В силу того, что "Маджму ат-Таварих" это труд 16 века, то в нем есть понятия как 16 века, так и анахронизмы.

По крайней мере комментатор (ссылку я давал выше) объясняет термин "калмаки" как народ гур-хана Елюй даши, то есть неверных, враждебных мусульманам народ.

Для тебя фанатичного мусульманина я ведь тоже калмак, как ты называл меня в теме Ислам и тюрки. ;)

   

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В силу того, что "Маджму ат-Таварих" это труд 16 века, то в нем есть понятия как 16 века, так и анахронизмы.

По крайней мере комментатор (ссылку я давал выше) объясняет термин "калмаки" как народ гур-хана Елюй даши, то есть неверных, враждебных мусульманам народ.

Для тебя фанатичного мусульманина я ведь тоже калмак, как ты называл меня в теме Ислам и тюрки. ;)

   

Теперь становится для меня ясным , откуда корни термина калмак 

Полагаю , шатосцы которые не переселились в страну Дадань , переселевшиеся шатосцы прозвали тех кто остался , калмак , думаю это ваши предки :D

 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 09.10.2021 в 14:23, АксКерБорж сказал:

В них посещение современной Монголии, Орхона и Саян вроде не упоминается.

Елюй Даши был у онгутов, а это северней Стены, Монголия (Внутренняя). И дальше двигался северней Стены. 

Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, buba-suba сказал:

Елюй Даши был у онгутов, а это северней Стены, Монголия (Внутренняя). И дальше двигался северней Стены. 

 

В первый раз с вами согласен. ;)

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...