Jump to content



АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Тему я открыл не о письменном языке, не о языке делопроизводства государства Чингизхана, его сыновей и внуков.

А а разговорном, бытовом, родном языке Чингизхана!

Они могли быть разными. Как, например, у казахов родной язык казахский, а письменный до сих пор русский.

 

Там вообще то в рукописи текст простого монгольского воина, я не какой то ярлык, насколько я помню. Как раз разговорная речь, переложенная на бересту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Тему я открыл не о письменном языке, не о языке делопроизводства государства Чингизхана,

 

Quote

 Киракос Гандзакеци
"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула — лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

[Я, Пэнъ] наблюдал, что когда они хотели [заполучить что-либо], то это называли сахуа*. Если они получали его, то говорили: «Нашаинь»**.  На татарском языке [это означает] «хорошо!». Если они не получали его, то говорили: «Маоу». На татарском языке [это означает] «плохо!». Что касается сахуа, то по-китайски [это означает] "вымогать".

* Искаженное монг. "маш саин", т.е. "очень хорошо".
** Искаженное монг. "муу", т.е. "плохо".

Вот примеры разговорного языка монголов ЧХ. Все остальное - фольк.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Rust сказал:

Там вообще то в рукописи текст простого монгольского воина, я не какой то ярлык, насколько я помню. Как раз разговорная речь, переложенная на бересту.

 

Ничего себе воин, со школьным образованием. :)

 

15 часов назад, Rust сказал:

Вот примеры разговорного языка монголов ЧХ. Все остальное - фольк.

Я, Пэнъ] наблюдал, что когда они хотели [заполучить что-либо], то это называли сахуа*. Если они получали его, то говорили: «Нашаинь»**.  На татарском языке [это означает] «хорошо!». Если они не получали его, то говорили: «Маоу». На татарском языке [это означает] «плохо!». Что касается сахуа, то по-китайски [это означает] "вымогать".

* Искаженное монг. "маш саин", т.е. "очень хорошо".
** Искаженное монг. "муу", т.е. "плохо".

  

Опять субъективное мнение переводчика внизу текста?

Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин".

С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу и куда более близкое по звучанию "ашеин". :)

Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин".

С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу "ашеин". :)

Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

И где там якобы тюркский язык?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

И где там якобы тюркский язык?

 

В китайских письменах не то чтобы тюркские или монгольские слова найти трудно, порой собственные китайские найти трудно. :)

Даже сами синологи их читают и отождествляют по разному.

Поэтому нам наверно лучше отталкиваться от более понятных мусульманских и европейских источников.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

 

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

ВЫВОДЫ очень простые:

-  Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ;)).

-  Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ;)).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Переводчиками (толмачами) в переговорах посланников Папы с ханом Бату и с великим ханом Куюком были тюрки-команы (кыпчаки) с именами Сангор и Темер , а также неизвестный русский из Суздаля, вероятно владевший команским языком.

 

О толмачах монголах нет ни слова!

 

Плано Карпини:

 

«… У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской».

 

«… У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков». 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, АксКерБорж сказал:

В китайских письменах не то чтобы тюркские или монгольские слова найти трудно, порой собственные китайские найти трудно. :)

Даже сами синологи их читают и отождествляют по разному.

Поэтому нам наверно лучше отталкиваться от более понятных мусульманских и европейских источников.

Это значит сказать нечего. Просто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Переводчиками (толмачами) в переговорах посланников Папы с ханом Бату и с великим ханом Куюком были тюрки-команы (кыпчаки) с именами Сангор и Темер , а также неизвестный русский из Суздаля, вероятно владевший команским языком.

 

О толмачах монголах нет ни слова!

 

Рубрук упоминает толмача Койяка при дворе Сартака, сына Бату. Вероятно, что речь идет о команине, кыпчаке.

 

Рубрук упоминает об армянских толмачах при дворе великого хана Монке. Вероятно, что грамотные армяне владели команской речью, кыпчакским языком.

 

Карпини упоминает русских служащих при дворах хана Бату и великого хана Куюка. Вероятно, что некоторые русские владели команской речью, кыпчакским языком.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.05.2020 в 18:18, АксКерБорж сказал:

 

Ничего себе воин, со школьным образованием. :)

 

  

Опять субъективное мнение переводчика внизу текста?

Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин".

С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу и куда более близкое по звучанию "ашеин". :)

Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

 

Удивительно, как  некоторые представители тюркского мира  найдя  что-то с размера гречишнего зерна сомнения  готовы отдать свое тюркское кондовое  монголам.  Вот слово сайын это   тюркизм в монгольском языке. Но давайте во-первых переведем слово "сахуа" с китайского.  Не знаю как другим, мне сразу бросатся схожость с тюркским словом "сауға". это когда у тебя  что-то просят для себя.  Понимаю китайцев, которые говорят, что сахуа это чистейщеее вымогательство:D.  Среди казахов это один из видов  обычая, когда посторонние могли у тебя выпросить понравившиеся им вещи. В детстве да и сейчас могут мои младшие братья  запросто  выпросить, выцыганить  у меня какие -либо вещи, биту  для альчиков и т.д.   Если я отдавал , то они говорили " мааа, жигит" " ух ты какой джигит" как и  "маа сайын" , что   означало  " ух ты какой добрый" . Если же я не отдавал что просят, то восклицали " Мейли", что означало " ладно посмотрим, придешь ты тоже ко мне" или "черт с ним".  Поэтому  вот эти ки тайские звучания сахуа,  нашайын и  маоу  мне понятны:qyrgyz_new:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Коралас сказал:

Удивительно, как  некоторые представители тюркского мира  найдя  что-то с размера гречишнего зерна сомнения  готовы отдать свое тюркское кондовое  монголам.  Вот слово сайын это   тюркизм в монгольском языке. Но давайте во-первых переведем слово "сахуа" с китайского.  Не знаю как другим, мне сразу бросатся схожость с тюркским словом "сауға". это когда у тебя  что-то просят для себя.  Понимаю китайцев, которые говорят, что сахуа это чистейщеее вымогательство:D.  Среди казахов это один из видов  обычая, когда посторонние могли у тебя выпросить понравившиеся им вещи. В детстве да и сейчас могут мои младшие братья  запросто  выпросить, выцыганить  у меня какие -либо вещи, биту  для альчиков и т.д.   Если я отдавал , то они говорили " мааа, жигит" " ух ты какой джигит" как и  "маа сайын" , что   означало  " ух ты какой добрый" . Если же я не отдавал что просят, то восклицали " Мейли", что означало " ладно посмотрим, придешь ты тоже ко мне" или "черт с ним".  Поэтому  вот эти ки тайские звучания сахуа,  нашайын и  маоу  мне понятны:qyrgyz_new:

Только слово саин означает щедрый, а не добрый. А так в целом согласен.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Только слово саин означает щедрый, а не добрый. А так в целом согласен.

Впрочем это может быть радостное восклицание или удивления  "маа саган" т.е. вот это да:D

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Коралас сказал:

Удивительно, как  некоторые представители тюркского мира  найдя  что-то с размера гречишнего зерна сомнения  готовы отдать свое тюркское кондовое  монголам.  Вот слово сайын это   тюркизм в монгольском языке. Но давайте во-первых переведем слово "сахуа" с китайского.  Не знаю как другим, мне сразу бросатся схожость с тюркским словом "сауға". это когда у тебя  что-то просят для себя.  Понимаю китайцев, которые говорят, что сахуа это чистейщеее вымогательство:D.  Среди казахов это один из видов  обычая, когда посторонние могли у тебя выпросить понравившиеся им вещи. В детстве да и сейчас могут мои младшие братья  запросто  выпросить, выцыганить  у меня какие -либо вещи, биту  для альчиков и т.д.   Если я отдавал , то они говорили " мааа, жигит" " ух ты какой джигит" как и  "маа сайын" , что   означало  " ух ты какой добрый" . Если же я не отдавал что просят, то восклицали " Мейли", что означало " ладно посмотрим, придешь ты тоже ко мне" или "черт с ним".  Поэтому  вот эти ки тайские звучания сахуа,  нашайын и  маоу  мне понятны:qyrgyz_new:

Может покажите тюркскую этимологию термина "сайн"? Остальное сильно напоминает Аргынтину...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Тюрк: Кумыс - напиток из сквашенного кобыльего молока.

 

Г. Рубрук при посещении страны татар и ханской ставки Монке-хана Кара-Корум в 1253 году:

"... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой".

 

Будь язык тех татар монгольским, то великий хан Монке и его окружение называли бы свой любимейший напиток не "Кумыс", а  "Айриг". ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Тюрк: Кумыс - напиток из сквашенного кобыльего молока.

Г. Рубрук при посещении страны татар и ханской ставки Монке-хана Кара-Корум в 1253 году:

"... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой".

Будь язык тех татар монгольским, то великий хан Монке и его окружение называли бы свой любимейший напиток не "Кумыс", а  "Айриг". ;)

При каане Хубилае кумыс изготавливался кыпчаками, особенно вкусным считался так называемый "черный кумыс". Известно, что такой кумыс готовился в орде Тутука - наиболее влиятельного кыпчака в империи Юань.

В 13 веке, из-за большого количества тюрков в монгольской орде, образуется что-то вроде тюрко-монгольского суржика, тот самый тюрко-монгольский словарь  содержит много таких слов.

Так что все это ерунда про употребление именно термина кумыс в орде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

nuuc.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

При каане Хубилае кумыс изготавливался кыпчаками, особенно вкусным считался так называемый "черный кумыс". Известно, что такой кумыс готовился в орде Тутука - наиболее влиятельного кыпчака в империи Юань.

В 13 веке, из-за большого количества тюрков в монгольской орде, образуется что-то вроде тюрко-монгольского суржика, тот самый тюрко-монгольский словарь  содержит много таких слов.

Так что все это ерунда про употребление именно термина кумыс в орде.

 

Рубрук побывал в Кара-Коруме, в резиденции самого великого хана Монке.

Кубилай, кыпчаки и всё остальное тут причем?

Нельзя же так изворачиваться в конце то концов. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.05.2020 в 16:28, Rust сказал:

При каане Хубилае кумыс изготавливался кыпчаками, особенно вкусным считался так называемый "черный кумыс". Известно, что такой кумыс готовился в орде Тутука - наиболее влиятельного кыпчака в империи Юань.

В 13 веке, из-за большого количества тюрков в монгольской орде, образуется что-то вроде тюрко-монгольского суржика, тот самый тюрко-монгольский словарь  содержит много таких слов.

Так что все это ерунда про употребление именно термина кумыс в орде.

 

Ув. Рустам, ваш этот пост процитировали в теме "Казахская кухня 5" (словно Прага 9 :)). На этот ваш пост сослались как на письменный источник или как на средневековый словарь. :)

Я конечно же дал свои комментарии. Но сейчас подумал и посчитал, что они актуальнее в этой теме, чем в кухонной, поэтому перенес их сюда.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ув. админ Рустам сфолькнул (да простит он меня грешного за мое правдорубство, надеюсь не забанит за шутку? -_-), а вы с Володькой тут же обрадовались и айда друг друга лайковать (это мой ответ на пост г-жи Карай). :)

 

На самом деле кыпчаков в вопрос о разговорном языке Чингизхана и окружавших его татарских племен вовсе не обязательно тянуть, у них у самих судя по смыслу источников язык был тюркским с небольшими элементами (влиянием) монгольского/киданьского языка.

Ведь письменные источники называют на языке Чингизхана не только тюркское слово кумыс, таких примеров очень и очень много, касательно продуктов в том числе.

Да и Кубилай с кыпчаками тут ни причем, патамушта:

 

Вильгельм Рубрук описал кумыс в ханской ставке великого хана Монке, в Кара-Коруме.

Он прямо пишет, что: "... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой". Ни о каких кыпчаках он не говорит ни слова!

 

Плано Карпини описал кумыс в ханской ставке великого хана Куюка, рядом с Кара-Корумом. Никаких кыпчаков поблизости тоже не зафиксировано.

Марко Поло тоже называет любимый напиток Чингизхана тюркским словом кумыс.

 

Хотя на монгольских языках кумыс имеет совершенно другие названия:

Халха монголы - айриг (пишется - айраг).

Калмыки - чигян.

Буряты - айриг.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Под задоривание своего земляка mechenos'ца, не жалеющего свой скудный запас лайков, г-жа Карай наступает еще увереннее: ;)

 

"... Я думаю, это иносказательное выражение. Какие еще значения могло иметь слово "черный" и у монголов и у кыпчаков? Я, скорее, склоняюсь к версии ув.Меченосца... это кумыс, который "ключница делала", т.е. "забористый". Хотя, если это название бытовало в Китае, почему не вспомнить о "черных татарах", может, в честь них и назван этот напиток..."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

К уже привычному троллингу г-жи Карай в адрес казахов, казахского языка и казахской культуры присоединяется Karaganda со своим излюбленным вопросом о копчениях, мол предки калмыков и халха раньше коптили свой айриг и чигян: )))

 

"... Черный кумыс может из сосуда после копчения? Ысталган кымыз так сказать. Он крепче, по мне гуще, а также после процесса взбивания на поверхности сбивается темная масса".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мой ответ ув. Карай и ув. Karagand'у был таков.

 

Бред.

Причем не просто бред, а вынужденные поиски несуществующих объяснений, имхо, порожденные существующей ошибочной/ложной аксиомой якобы о монголоязычии Чингизхана и окружавших его татарских племен!

 

Поклонник этих аксиом читают как видят, а скорее всего отталкиваясь опять же от современных монгольских языков, в которых слово "хара" как и в тюркских языках означает черный цвет.

Такое цветовое объяснение названия любимого напитка Чингизхана дает волю всяким фантазиям. Кто хочет может погуглить и сам ахнет каких только нет цветовых объяснений названия, оставленного нам Рубруком. :o

 

При этом никто из "этимологов" с позиции современных монгольских языков не учитывает тот факт, что у этих народов название напитка совершенно не бьет с названием напитка Чингизхана! Но это их не нисколько не волнует, хотя этот факт сам по себе уже должен насторожить "этимологов".  

 

Я считаю и уверен, что речь идет не про цветовую характеристику кумыса (кара - хара), а про его сильное брожение.

Вплоть до оседания на землю казахские богачи пили "кәрі қымыз" (käri) - долго настоянный кумыс,  крепкий, букв: старый, перебродивший.

 

Слова очевидца Рубрука чем "kara cosmos" отличается от обычного подтверждают мои слова:

"... Они делают также для нужд важных господ каракосмос...  они настолько сбивают молоко, что все, что в нем есть густого, идет прямо на дно, как винная гуща, а то, что чисто, остается сверху, и оно напоминает собою сыворотку или белый виноградный сок... Светлую часть пьют господа, и это, несомненно, напиток очень приятный и хорошего действия".

 

Короче, имхо, оригинальное тюркское название одной из разновидности кумыса в ставке Чингизхана "kärä comos" было записано на латыни (на слух, со слов самих же татар/монголов) как "kara cosmos".

 

Так, старый, выдержанный, крепкий кумыс для элиты с легкой руки послов Римского Папы и еще с более легкой руки г-жи Карай и г-на Karagand'ы превратился в черный кумыс. :o

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Тюрк: Kärä, Käri - старый, крепкий, выдержанный, переброженный (о кумысе, его разновидность у казахов).

 

Г. Рубрук при посещении страны татар и ханской ставки Монке-хана Кара-Корум в 1253 году (равно как и Плано Карпини при посещении ханской ставки Куюка):

"... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой".

"... Они делают также для нужд важных господ также каракосмос".

 

Будь язык тех татар монгольским, то великие ханы Монке и Куюк и их окружение называли бы свой любимейший напиток не "Кумыс", а  "Айриг" или "Чигян". 

А самый любимый и крутой кумыс называли бы по халха-монгольски "Өвгөн айриг", "Хөгшин айриг". Или по-калмыцки "Көгшн чигян". ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Под задоривание своего земляка mechenos'ца, не жалеющего свой скудный запас лайков, г-жа Карай наступает еще увереннее: 

Для некоторых Ваших земляков для меня тоже ничего не жалко... А Вам, видимо, понравилась мысль упрекать меня в троллинге казахов, милый Вы мой, русофоб :rolleyes:.

шутка юмора - пожалуйста, ув.АКБ, не опускайтесь до таких глупостей. Я критикую Вашу версию, а не язык.

P.S. Я - не только землячка ув.Меченосца, но и зовут меня Владимир (несмотря на женский пол) :asker13mt:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...