buba-suba 89 Posted January 24 Share Posted January 24 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Нет конечно. Вот вы пишите по-русски, но разве ваш родной язык русский? Нет, мы относимся к "хорошо знают русский, но у них есть свой язык". 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Но, остальные тюркские народы не стали считать нас за чуждый народ. Да, вы тюркоязычны, и это причина не считать вас чуждым. А с татарами - иначе; хотя они хорошо знают тюркский, но они чужаки-монголоязычные, даже если татары - из старшего рода потомков Турка. 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Выходит и татарские-монгольские племена Чингизхана были в аналогичной ситуации? Тоже владели родным языком, тоже знали. что они тюрки хоть одинаково владели киданьским-монгольским языком и культурой? После развала Империи на Улусы ханы стали принимать разговорный язык большинства как язык письма. То есть пошел переход с монгольского на тюркский. Пример - чагатайский язык. Исключение - Северная Юань, там большинство монголоязычное. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted January 24 Author Share Posted January 24 7 минут назад, buba-suba сказал: После развала Империи на Улусы ханы стали принимать разговорный язык большинства как язык письма. То есть пошел переход с монгольского на тюркский. Умоляю вас не затрагивать азы Кыпшаковедения. 8 минут назад, buba-suba сказал: А с татарами - иначе; хотя они хорошо знают тюркский, но они чужаки-монголоязычные Вам Zake дал хорошее объяснение киданьскому билингвизму тюрков татар. Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 24 Share Posted January 24 59 минут назад, АксКерБорж сказал: Вам Zake дал хорошее объяснение киданьскому билингвизму тюрков татар. Язык монголоязычной метрополии (т.е. Ляо). Link to post Share on other sites
buba-suba 89 Posted January 24 Share Posted January 24 46 минут назад, Zake сказал: Я сейчас уже говорю, что это был язык монголоязычной метрополии (т.е. Ляо). Потому что слово "киданьский" многих раздражает. Если басмылы, кай и т.д. не входили в состав Ляо, то причем здесь язык метрополии? "Киданьский" в данном случае меня не раздражает, это и есть язык Ляо. Но он - ветвь сяньбийского (протомонгольского), так же как и татарский ("свой" по Кашгари) и монгольский. Причем татарский и монгольский должны быть ближе друг-другу (незначительные изменения), как половинкам одного народа (имеется в виду язык 11-13 веков, а не халхасский). Разницу обеспечивает изоляция на Эргунэ-кон. "Киданьский язык" раздражает если применяется к монголам (как делает АКБ): это то же самое, как объявить что язык казахов - узбекский. Или узбекско-казахский... Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 24 Share Posted January 24 6 минут назад, buba-suba сказал: 1. Если басмылы, кай и т.д. не входили в состав Ляо, то причем здесь язык метрополии? 2. "Киданьский" в данном случае меня не раздражает, это и есть язык Ляо. Но он - ветвь сяньбийского (протомонгольского), так же как и татарский ("свой" по Кашгари) и монгольский. Причем татарский и монгольский должны быть ближе друг-другу (незначительные изменения), как половинкам одного народа (имеется в виду язык 11-13 веков, а не халхасский). Разницу обеспечивает изоляция на Эргунэ-кон. "Киданьский язык" раздражает если применяется к монголам (как делает АКБ): это то же самое, как объявить что язык казахов - узбекский. Или узбекско-казахский... 1. Входили. 2. Про "сяньбийский" язык ничего не могу сказать. Link to post Share on other sites
buba-suba 89 Posted January 24 Share Posted January 24 32 минуты назад, Zake сказал: 1. Входили. 2. Про "сяньбийский" язык ничего не могу сказать. Входили в Западное Ляо, но это было уже после Кашгари Link to post Share on other sites
Zake 590 Posted January 24 Share Posted January 24 8 минут назад, buba-suba сказал: Входили в Западное Ляо, но это было уже после Кашгари Нет. В Ляо входили. Басмылы фигурируют в списках как федераты. Link to post Share on other sites
buba-suba 89 Posted January 24 Share Posted January 24 57 минут назад, Zake сказал: Нет. В Ляо входили. Басмылы фигурируют в списках как федераты. Это где? Ссылку можно? Link to post Share on other sites
buba-suba 89 Posted January 24 Share Posted January 24 Наша академистория считает что цзубу (татары) подчинились Ляо в 1003, а китайцы считают - в 1014 г. Возможно я упустил какой-то момент в Ляо ши, но... В 6-й луне амбань по имени Елюй Хуаго отправился на Запад в карательный поход. Успокоив западные губернии, пришел к хану Шэн-цзуну, и хан снова отправил Елюй Хуаго с приказом: «Иди и покарай племена чжубу (цзубу "татары" 568?)!» Елюй Хуаго дошел до государства чжубу (цзубу го?) и разбил войска его правителя Уба. В 3-й год [эры правления] Кай-тай (1014 г.), в 1-й луне, правитель государства чжубу (цзубу го?) Уба пришел к хану Шэн-цзуну для поклонения, после чего был возведен в достоинство Вэй-вана. В 26 году восстали, в 28 усмирены. А это от Храпачевского: "Часть татар, признавшая власть киданей, создала новое объединение под названием "Девять племен", а остальные татары (цзубу в терминологии "Ляо ши") распались на более мелкие рода и племена. Уже в 1005 г. они упоминаются раздельно - причем эти "Девять племен", став пограничными федератами империи Ляо, получили также высокий статус в империи через систему родства с императорским домом через сватовство "принцесс" из него в качестве жен для племенных вождей этого объединения. А недовольные "татары" (на самом деле рода различного происхождения), как выше было сказано, ушли на запад, дойдя к второй половине XI в. до границ Руси, Венгрии и Болгарии в составе кипчакских орд. Там они уже практически забыли собирательное для них название, перейдя к своим собственным родоплеменным наименованием, но престижность политонима "татары", которого боялись в самом Китае, очевидно сохранялась для части из них. " Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted January 25 Author Share Posted January 25 10 часов назад, buba-suba сказал: Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам. Ерунда какая-то. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1502 Posted January 25 Admin Share Posted January 25 Монголизация была, возможно и двуязычие, однако языком точно не был киданьский. Это был монгольский язык. Монгольских племен там было очень много, вспомним список тех монгольских племен, которые ушли с Елюй Даши на запад. Киданьский совсем иной язык, хотя и родственный монгольскому. Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted January 25 Author Share Posted January 25 18 минут назад, Rust сказал: Киданьский совсем иной язык, хотя и родственный монгольскому. Как вы прокомментируете слова Джувейни? "... Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: ..." (В.В. Радлов). Link to post Share on other sites
Admin Rust 1502 Posted January 25 Admin Share Posted January 25 Только что, АксКерБорж сказал: Как вы прокомментируете слова Джувейни? "... Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: ..." (В.В. Радлов). Не понял вопроса. По вашему позвали киданей, которые прочитали древнеуйгурские надписи? Цитата И есть следы места и также большой камень на берегу Каракорума в горе, и говорят, что это был колодец Бижен'а, и следы города есть и дворца на берегу реки, имя которых Урду-Балык; теперь называют Мару-Балык. Наружи развалин дворца насупротив ворот лежат исписанные обтесанные камни, которые мы осмотрели. Во время правления каана под камнями вскрыли и нашли яму и в яме большую каменную обтесанную плиту. Приказано было кого либо найти для разбора этих письмен; никто их не мог прочесть. Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: В то время из всех рек Каракорума две реки, – одну называли Тогла, а другую Селенга, – в месте, которое называют Кумланджу, сливались вместе, и между ними было два дерева, одно подле другаго; одно называют... Это дерево по виду сосна и зимою листья его подобны листьям кипариса, а плод имеет вид и вкус еловой шишки; другое (дерево) было сосна. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1502 Posted January 25 Admin Share Posted January 25 Украдено с лингвофорума: https://lingvoforum.net/index.php?topic=97534.0 Хорошо видно развитие монгольских языков до современного. 1 Link to post Share on other sites
buba-suba 89 Posted January 25 Share Posted January 25 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Ерунда какая-то. 18 часов назад, buba-suba сказал: А недовольные "татары" (на самом деле рода различного происхождения), Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам. А как прокомментировать слова Храпачевского? "татары" (на самом деле рода различного происхождения) --- По Храпачевскому ушли не сами татары, а рода различного происхождения. РАД про них говорил: "... другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами." А возможно от этих ушедших и появилась С2 у кыпчаков? Тогда среди ушедших все-таки были (в небольшом количестве) настоящие татары М48? Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted February 22 Author Share Posted February 22 Древнетюркский словарь: В.В. Бартольд "Двенадцать лекций…": "... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес". Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted March 6 Author Share Posted March 6 Бендикт Поляк (участник миссии Плано Карпини: "... Моал [по-тартарски] - земля, моали* - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Татар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)". В монгольских языках: тянуть "татах" В тюркских языках, в казахском в том числе: тянуть "тарт", "тарту" тянущий "тартар" * Вместо логичного текста: "Моал - земля, моали - жители земли" (где от "моал" может быть производным лишь форма "моалы") можно встретить переводы с дополнительными буквами: "Моал - земля, моНГали - жители земли" и даже такой: "Моал - земля, моНГОЛЫ - жители земли" https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним) Link to post Share on other sites
АксКерБорж 780 Posted March 6 Author Share Posted March 6 Из слов поляка возникает только один вопрос - о какой современной, большой и стремительной реке шла у него речь?! У кого какие версии? Link to post Share on other sites
