Jump to content



АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

3 часа назад, Rust сказал:

Это какая книга Малявкина? Есть в пдф?

Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. 

По Ли Синь Чуаню у Цзинь было всего 2(!) департамента по умиротворению: одно юго-западное, а другое северо-восточное. 

large.941415137_Screenshot_20210118-1908382.png.a28d664c73e6eeb9dbddac669c19201b.png

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
12 минут назад, Zake сказал:

В каком источнике указано об основном массиве канглы в Вост. Туркестане? (Период Цзинь)

Они там еще со времен караханидов. Вместе с карлуками выступали против властей. 

Цитата

Как сообщает Джувейни, владетель Баласагуна «…теперь не силен и не могуч. Карлуки и тюрки-канглы не только не утруждают себя в верности ему и досаждают ему, совершая набеги на его поданных, грабя скот и имущество»

 

Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Rust сказал:

Они там еще со времен караханидов. Вместе с карлуками выступали против властей. 

 

В принципе народ кочевой, могли быть и в ВТ.

Но (!) емнип регион ВТ почти до Чх платили дань именно каракитайским гурханам Зап ЛяО. Т.е. ВТ не входил в сферу влияния Цзинь. За исключением крайней вост части ВТ (Гаочан).

Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Zake сказал:

В принципе народ кочевой, могли быть и в ВТ.

 

Прокомментируйте пожалуйста эпизод, о каких монголах на северо-востоке Цзинь и о каких татарах на западе Цзинь идет речь:

1.jpg

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Прокомментируйте пожалуйста о каких монголах на северо-востоке Цзинь и о каких татарах на западе Цзинь идет речь:

1.jpg

 

У Линь Синьчуаня: 

Татары - это племена Чх . Монголы - это  те самые шивейские монголы (мену-шивей), северо-вост. соседи Цзинь.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

У Линь Синьчуаня: 

Татары - это племена Чх . Монголы - это  те самые шивейские монголы (мену-шивей), северо-вост. соседи Цзинь.

 

Спасибо. Да, я тоже так понял и понимаю. А то все их воспринимают за единый народ.

 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Прокомментируйте пожалуйста эпизод, о каких монголах на северо-востоке Цзинь и о каких татарах на западе Цзинь идет речь:

1.jpg

Речь идет о времени ДО ЧХ. Это воины Хабул-хана, монголы только вышли из Эргунэ-кон. Еще не пришли на Онон-Керулен.  

Татары - те самые, которые тутуклиут, алчи и т.д., базирующиеся на Буир-нур.  

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

У Линь Синьчуаня: 

Татары - это племена Чх . Монголы - это  те самые шивейские монголы (мену-шивей), северо-вост. соседи Цзинь.

У Линь Синьчуаня идет описание на век-два позже событий, описанных в цитате  1.jpg

 Синьчуань объясняет что монголы пришли с северо-востока от Цинь, образовали Ехэ Монгол Улус, а войска (племена) ЧХ называются татары (политоним)

Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Спасибо. Да, я тоже так понял и понимаю. А то все их воспринимают за единый народ.

Наконец-то Вы перестанете ЧХ называть татаром, т.к. поняли что татары и монголы - разные народы. 

А кто их воспринимает как один народ??? 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Речь идет о времени ДО ЧХ. Это воины Хабул-хана, монголы только вышли из Эргунэ-кон. Еще не пришли на Онон-Керулен.  Татары - те самые, которые тутуклиут, алчи и т.д., базирующиеся на Буир-нур.   У Линь Синьчуаня идет описание на век-два позже событий, описанных в цитате   Синьчуань объясняет что монголы пришли с северо-востока от Цинь, образовали Ехэ Монгол Улус, а войска (племена) ЧХ называются татары (политоним) Наконец-то Вы перестанете ЧХ называть татаром, т.к. поняли что татары и монголы - разные народы. А кто их воспринимает как один народ??? 

 

Кыпшаковедческие шутки огузоведа.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites

Предлагаю не отвлекаться на эти бессмысленные терминологические споры.

Тем более каждый останется при своем мнении.

Лучше сфокусироваться на причинах билингвизма и языке племен Чх.

Link to post
Share on other sites

Подчеркну, о билингвизме восточных тюркских племен писал сам Кашгари. 

Причиной билингвизма было языковое давление массива монголоязычных племен в рез-те экспансии империи Ляо. При Цзинь это давление не ослабло.

Link to post
Share on other sites

Также добавлю, что билингвизм - достаточно условная или "идеальная" вещь. В реальности люди одним языком всегда владеют лучше другого. 

В этом плане если Кашгари отмечал билингвизм уже в Алтайском регионе, то что говорить о более восточных областях. 

Из сведений РАДа мы знаем, что средн. монголы кочевали бок-о-бок с населением Хитая. А язык и обычаи были схожи с киданскими.

Link to post
Share on other sites

Т.е. чем восточнее (вернее северо-восточнее) располагались тюркские племена тем больше был шанс у них стать монголоязычными. 

В этом плане "монголизации" население ВТ смогло избежать из-за караханидов. 

Соот-но неверные тюрки были под двойным давлением (караханидов и киданей).  Позже караханидов сменили карахитаи (кидани), а киданей Цзинь.

Link to post
Share on other sites

И конечно легенда об Огуз-хане основана на реальных событиях. 

Модэ-хан тут не при чем. Имхо.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Zake сказал:

Т.е. чем восточнее (вернее северо-восточнее) располагались тюркские племена тем больше был шанс у них стать монголоязычными.

Ну саха как были тюркоязычными, так ими и остались.

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Дамир сказал:

Ну саха как были тюркоязычными, так ими и остались.

Монг. яз. оказали влияние на яз. саха.

Но в целом,  я не думаю, что  кидане оказывали влияние на них в силу удаленности тер-рии.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыпшаковедческие шутки огузоведа.

 

Для пишпармаковедов татары и монголы это один народ? Кто убил Есугея, отца ЧХ? Очень простой вопрос.

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Zake сказал:

 Я не думаю, что кидане интересовались ими.  

Вы в плане "под влиянием киданей"?! Просто вы в том посте все разделили абзацами, вот и пришлось понимать в широком смысле:

"Т.е. чем восточнее (вернее северо-восточнее) располагались тюркские племена тем больше был шанс у них стать монголоязычными. 

(абзац)В этом плане "монголизации" население ВТ смогло избежать из-за караханидов. 

(абзац)Соот-но неверные тюрки были под двойным давлением (караханидов и киданей).  Позже караханидов сменили карахитаи (кидани), а киданей Цзинь"

Link to post
Share on other sites
  • Admin
12 часов назад, Zake сказал:

Т.е. чем восточнее (вернее северо-восточнее) располагались тюркские племена тем больше был шанс у них стать монголоязычными. 

В этом плане "монголизации" население ВТ смогло избежать из-за караханидов. 

Соот-но неверные тюрки были под двойным давлением (караханидов и киданей).  Позже караханидов сменили карахитаи (кидани), а киданей Цзинь.

Вспомните те монгольские племена, которые поддержали Елюй Даши в походе на запад. Они не кидани, и именно они говорили на монгольском языке и были основой монголов ЧХ. Кидани говорили на парамонгольском языке.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
21 час назад, Zake сказал:

В принципе народ кочевой, могли быть и в ВТ.

Но (!) емнип регион ВТ почти до Чх платили дань именно каракитайским гурханам Зап ЛяО. Т.е. ВТ не входил в сферу влияния Цзинь. За исключением крайней вост части ВТ (Гаочан).

Упоминание канли на границах Цзинь не говорит о том, что там жила их основная часть. Канглы так достали караханидов, что те призвали для их усмирения как-раз киданей (краа-кытай), чем те и воспользовались.

О чем это говорит? О том, что канглов там в ВТ было очень много. 

Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Rust сказал:

Вспомните те монгольские племена, которые поддержали Елюй Даши в походе на запад. Они не кидани, и именно они говорили на монгольском языке и были основой монголов ЧХ. Кидани говорили на парамонгольском языке.

Ну так это уже конец эпохи киданей. Времени для монголизации было более чем достаточно.

Тем более Кашгари жил до Елюй Даши. 

Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Zake сказал:

Из сведений РАДа мы знаем, что средн. монголы кочевали бок-о-бок с населением Хитая. А язык и обычаи были схожи с киданскими.

12 часов назад, Zake сказал:

В реальности люди одним языком всегда владеют лучше другого. 

Также из сведений армянского монаха, которые ранее приводил ув. Руст, мы даже знаем некоторые "обыденные" слова, на мой взгляд монголизмов больше, чем тюркизмов :

23.08.2019 в 18:39, Rust сказал:

 

23.08.2019 в 18:40, Rust сказал:

 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Упоминание канли на границах Цзинь не говорит о том, что там жила их основная часть. Канглы так достали караханидов, что те призвали для их усмирения как-раз киданей (краа-кытай), чем те и воспользовались.

О чем это говорит? О том, что канглов там в ВТ было очень много. 

Да. Набеги на оседлые оазисы. 

Вообще определять локализацию кочевых племен нужно с оговорками. Они же кочуют, а не живут в одном месте. 

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Дамир сказал:

Также из сведений армянского монаха, которые ранее приводил ув. Руст, мы даже знаем некоторые "обыденные" слова, на мой взгляд монголизмов больше, чем тюркизмов :

 

 

Дамир. Я как раз не спорю с этим.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...