Jump to content



АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

Да, переводчик летописи в своем комментарии внизу текста отождествляет слово с современными монгольскими языками, хотя в них не так всё схоже с искомым татарским словом "эбугэ".

Во-первых, надо еще смотреть написание в разных списках рукописи, потому везде они, как правило, разные, как это доказало чтение всех других спорных слов (имен, топонимов, этнонимов и прочего).

Во-вторых, например, в халхаском язык "дедушка" - "өвөг", а в калмыцком - "өвк". Не правда ли созвучия почти нет?

Ну конечно, опять виноваты переводчики. Причем здесь татары? Это монгольское слово:

Цитата
Proto-Mongolian: *ebü-ge-
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 old man, grandfather 2 ancestor
Russian meaning: 1 старик, дед 2 предок
Written Mongolian: ebügen 1, ebüge 2 (L 290)
Middle Mongolian: ebugan 1, ebuge(n) 1,2 (SH)
Khalkha: övgön 1, övög 2
Buriat: übge(n) 1
Kalmuck: öwgṇ 1, 2
Ordos: öwögö(n) 1, 2
Dagur: eukē 'elder sister's husband'
Comments: KW 302. Mong. ebügen > Chag. äbügän etc., see TMN 1, 109-111.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

azGgpqEP.jpg?download=1

Тимур-кахалгэ — по-монгольски "железные ворота".

MjaJB4XV.jpg?download=1

 

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

Ну конечно, опять виноваты переводчики. Причем здесь татары? Это монгольское слово:

 

Для уверенности в том, что это тюркское или монгольское слово надо делать анализ разных источников, где оно упоминается - тексты Джувейни (у него как у очевидца они ближе к реальности, к оригиналу), у Вассафа, у европейцев. Китайские хроники в этом вопросе навряд ли помогут из-за специфики языка и письменности.  

А ведь вы зря проигнорировали мой комментарий, ведь действительно между халхаским словом "өвөг", калмыцким "өвк" и обсуждаемым "эбугэ" почти нет сходства.

 

14 минут назад, Rust сказал:

Тимур-кахалгэ — по-монгольски "железные ворота".

 

Ситуация со спорным чтением такая же. 

Темур (железо) - тюркское слово. В монгольском оно звучит чуть иначе.

Второе слово читается "кхлг". Сравните сами:

Тюркское "ворота" - "къапкъа"

В халха языке ворота "хаалга".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Для уверенности в том, что это тюркское или монгольское слово надо делать анализ разных источников, где оно упоминается - тексты Джувейни (у него как у очевидца они ближе к реальности, к оригиналу), у Вассафа, у европейцев. Китайские хроники в этом вопросе навряд ли помогут из-за специфики языка и письменности.  

А ведь вы зря проигнорировали мой комментарий, ведь действительно между халхаским словом "өвөг", калмыцким "өвк" и обсуждаемым "эбугэ" почти нет сходства.

Ситуация со спорным чтением такая же. 

Темур (железо) - тюркское слово. В монгольском оно звучит чуть иначе.

Второе слово читается "кхлг". Сравните сами:

Тюркское "ворота" - "къапкъа"

В халха языке ворота "хаалга".

Все там предельно очевидно. И противоречит вашим фольковым бредням про кхлг - капка. По "эбугэ" я привел данные из монгольских языков.

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

Все там предельно очевидно. И противоречит вашим фольковым бредням про кхлг - капка. 

 

Переводы разных списков летописи полны разночтений. Как при таковых утверждать верность одного из нескольких чтений???

 

23 минуты назад, Rust сказал:

По "эбугэ" я привел данные из монгольских языков.

 

Халхаское и калмыцкое название далеко от спорного слова, что тоже вызывает большие сомнения.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

При этом тюркских аналогов нет. Лингвисты они профессионалы, все четко определяют, в отличие от простых обывателей.

Link to post
Share on other sites
  • Admin

poIO9vUd.jpg?download=1

Термин сиургамиши имеет корень сиур/соёр, в современном монгольском это слова:

Bq9C1wfi.jpg?download=1

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin

VxMmFWtF.jpg?download=1

Мурен - река, науур т.н. "нор" - озеро. Монгольский язык.

Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

При этом тюркских аналогов нет. Лингвисты они профессионалы, все четко определяют, в отличие от простых обывателей.

 

Присутствие в языке татарских племен монголизмов, киданизмов глупо отрицать, а в письменном языке это и вовсе очевидный факт, подтверждавшийся еще словами любознательного и внимательного Махмуда Кашгари, а также той политической обстановкой в Центральной Азии в период гегемонии киданей.

 

Однако тема мной открыта с другой целью и направленностью - об этом в начале темы.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Присутствие в языке татарских племен монголизмов, киданизмов глупо отрицать, а в письменном языке это и вовсе очевидный факт, подтверждавшийся еще словами любознательного и внимательного Махмуда Кашгари, а также той политической обстановкой в Центральной Азии в период гегемонии киданей.

 

Однако тема мной открыта с другой целью и направленностью - об этом в начале темы.

 

Я привожу разговорные слова средневековых монголов, а не письменные данные. РАД описывает РАЗГОВОРНЫЙ язык монголов ЧХ. И этот язык был монгольским, а не тюркским.

Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Я привожу разговорные слова средневековых монголов, а не письменные данные. РАД описывает РАЗГОВОРНЫЙ язык монголов ЧХ. И этот язык был монгольским, а не тюркским.

 

Мной в теме тоже приведено много примеров в пользу тюркской разговорной (родной) речи татарских племен и самого Чингизхана.

К тому же вы часто делаете искусственные натяжки татарской речи в пользу современных монгольских языков.

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

К тому же вы часто делаете искусственные натяжки татарской речи в пользу современных монгольских языков.

 

Например, выше вы писали:

25 минут назад, Rust сказал:

Термин сиургамиши имеет корень сиур/соёр, в современном монгольском это слова:

 

Но лингвисты говорят об обратном:

451. В тексте тюркско-персидское существительное сиургамиши, от глагола сиургамак – награда, пожалование; благорасположение, благосклонность.

 

От себя дополню, что тюркское слово частично названо персидским из-за характерного аффикса "миши", постоянно используемого Рашид ад-Дином в тексте летописи при склонении тюркских слов.

А еще дополню, что этот же тюркский термин известен в истории и несколько в другой форме "суюргал" - "пожалованный удел".

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Например, выше вы писали:

 

Но лингвисты говорят об обратном:

451. В тексте тюркско-персидское существительное сиургамиши, от глагола сиургамак – награда, пожалование; благорасположение, благосклонность.

 

От себя дополню, что тюркское слово частично названо персидским из-за характерного аффикса "миши", постоянно используемого Рашид ад-Дином в тексте летописи при склонении тюркских слов.

А еще дополню, что этот же тюркский термин известен в истории и несколько в другой форме "суюргал" - "пожалованный удел".

 

Есть пруф, что это тюркское по происхождению слово? Не считая ваших "хотелок" сделать все тюркским?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

Есть пруф, что это тюркское по происхождению слово? Не считая ваших "хотелок" сделать все тюркским?

Вам же конкретно предоставили пруф. Если сможете опровергнуть, попробуйте это сделать?

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Turkmen Aday сказал:

Вам же конкретно предоставили пруф. Если сможете опровергнуть, попробуйте это сделать?

Где вы видели пруф? 

Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Rust сказал:

451. В тексте тюркско-персидское существительное сиургамиши, от глагола сиургамак – награда, пожалование; благорасположение, благосклонность

Конкретно вот этот.

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, Turkmen Aday сказал:

Конкретно вот этот.

Словарь приведите. Полную этимологию термина. Слабо? Вы же лингвист.

Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Rust сказал:

Есть пруф, что это тюркское по происхождению слово? Не считая ваших "хотелок" сделать все тюркским?

 

Конечно есть пруф на хотелки специалистов. ;)

 

Комментарии к тексту летописи Рашид ад-Дина:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/primtext2.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Конечно есть пруф на хотелки специалистов. ;)

 

Комментарии к тексту летописи Рашид ад-Дина:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/primtext2.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

 

И что там я должен прочитать? Ту же цитату?

Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

И что там я должен прочитать? Ту же цитату?

 

Если не хотите ее читать, то я могу привести очередной пример из ПРЯМОЙ РЕЧИ Чингизхана, то есть его разговорного, родного языка.

Как видим, язык у него тюркский!

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан наименовал [его] Кутлуг-балыг [Счастливый город]".

Имеется в виду городок Зарнук на берегу Сырдарьи.

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

 

Если не хотите ее читать, то я могу привести очередной пример из ПРЯМОЙ РЕЧИ Чингизхана, то есть его разговорного, родного языка!

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан наименовал Кутлуг-балыг [Счастливый город]".

Городок Зарнук на берегу Сырдарьи.

 

Опять тюркизм:)

Link to post
Share on other sites
  • Admin
Цитата
Proto-Mongolian: *kutug
Altaic etymology: Altaic etymology
minus-8.png 
Proto-Altaic: *kùt`á
Nostratic: Nostratic
plus-8.png
Meaning: fortune
Russian meaning: судьба, счастье
Turkic: *Kut
plus-8.png 
Mongolian: *kutug
plus-8.png
Tungus-Manchu: *kutu-ri
plus-8.png
Japanese: *kàntuá
plus-8.png
Comments: EAS 142, Poppe 18, 50. Mong. is not < Turk., despite TMN 3, 553, Щербак 1997, 143.
Meaning: good fortune, majesty
Russian meaning: счастье, святость, величие
Written Mongolian: qutuɣ (L 992)
Middle Mongolian: qutux (SH, HY), qudux (SH)
Khalkha: xutag
Buriat: xutagta 'a Buddhist rank'
Kalmuck: xutǝg
Ordos: GutuG
Comments: KW 200. Mong. > Evk. kutu (ТМС 1, 440, Doerfer MT 136).

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

 

Тюркизм, не убедительно. Темболее что оригинальное название Қутлуг балық. Это явный тюркизм.

Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Rust сказал:
Proto-Mongolian: *kutug
Altaic etymology: Altaic etymology

 

Халха язык: счастье - жаргал, аз.

Калмыцкий язык: счастье - жирһл, аз.

Бурятский язык: счастье - жаргал.

 

Link to post
Share on other sites
  • Admin
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Халха язык: счастье - жаргал, аз.

Калмыцкий язык: счастье - жирһл, аз.

Бурятский язык: счастье - жаргал.

 

Это на вашем обывательском юридическом уровне только эти значения.

У казахов есть слово жыргал?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...