Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

 

Интересное в теме Казахи-5 перенес сюда.

 

Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов):

 

- монгольский "шүхэрч"?

или 

- тюркское "сугурчи"?

 

[АксКерБорж]

 

Dambjaa (Steppe Man) залил обложку с монгольской книги с изображением средневековых персидских миниатюр:

[АксКерБорж]

 

Bir bala:

как называются эти средневековые зонтики? на миниатюрах

 

[АксКерБорж]

 

Маньчжуровед Enhd парировал:

"шүхэр",  а зонтикодержатель "шүхэрч" - сигурчи, сугурчи, сукурчи - кстати очень уважаемая и ответственная должность.

Почему "сигурчи"?  А это очень просто слово пишется на классик-монгольском " ᠰᠢᠬᠦᠷ " - сихүр или сигүр  (г и х не различается в письме), а зонтикодержатель " ᠰᠢᠬᠦᠷᠴᠢ " - сихүрчи или сигүрчи. 

По грамматике современной кириллик-монгольской письменности пишем "шүхэр" и "шүхэрч".

 

[АксКерБорж]

 

Bir bala:

"Шүхэр" словообразование похоже на тюрко-монгольскую. Получается "Шү" вода на тюркском, "Хэр" чехол на монгольском. В итоге чехол от дождя.

 

[АксКерБорж]

 

Dinzhan:

Сүгірші есть такое имя в шежіре Найманов сын Белгібая Сүгірші

 

[АксКерБорж]

 

Enhd:

Кстати у нас  и "зонтик" - шүхэр, и ещё "парашют" - шүхэр.

парашютист - шүхэрчин. 

Когда то был зонтодержателем у господь, а у на в современном стал парашютистом по профессии.  

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж (в ответ маньчжуроведу Enhd'у):

Это по ходу очередной тюркизм в монгольских языках и вот наверно почему:

1) Есть казахское имя личное Сугур (Сүгір).

2) Есть слово "суйур", что в казахской фонетике то же самое, что и "сугур" в других тюркских наречиях, значение его "остроконечный", то есть конечно же зонт. 

3) Среди наших многолюдных найманов есть род сугурчи (сүгірші), наверняка в прошлом зонтоносцы.

4) А еще известен был половецкий хан Сугур.

 

[АксКерБорж]

 

Enhd в свойственной ему манере )) (в ответ АксКерБоржу):

Хе, хе.

Казахи "зонт" называют "суйур"? или Сүгiр?

Ну, у найманов могут и быть род "зонтоносцы" - они же остатки албату монгольских ноёонов, т.е. их ноёон был у кого то влиятельного монгола зонтоносцем.

 

[АксКерБорж]

 

Dinzhan (в ответ АксКерБоржу):

Вот что пишут в интернетте

СҮГІР – көне түркі тілінен келген сукур — хабар.

Сүйір и Сүгір все таки разные слова

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

(в ответ Enhd'у)

Если моя версия правильная, то халхаское/бурятское "шүхр" и калмыцкое "шүкр" это может быть заимствование из тюркских как показано ниже.

 

(в ответ Dinzhan'у)

В ДТС я не нашел такого слова и такого значения.

 

Неужели и другие тюркские фонетические параллели это разные слова?

На вскидку (не все):

суур - согур (сурок)

сыйыр - сығыр (корова)

сойым - соғым (забой скота на мясо)

дулат - дуғлат (племя)

Тоорил - Тоғрыл (имя, имя хана керейтов)

каан - каған (титул)

боурчи - богурчи (стольник)

баатур - бағатур (богатырь)

тай, дай - тағай (дядя по матери, нағашы)

тау, тоо - тағ, дағ

ту - туг (боевое знамя)

киіз - кигіз (войлок)

ұлу - ұғлу (великий)

ұл - ұғұл (сын, мальчик)

+

аналогичные примеры из "Диван Лугат ат-Тюрк!

 

[АксКерБорж]

 

И вообще мне кажется такой такой реквизит как зонт мог прийти к татарам Чингизхана, к самому Чингизхану, только после завоевания оседлых среднеазиатских оазисов, например. городов Хорезмшаха.

 

Очень сомневаюсь, чтобы кочевые скотоводы черные татары Чингизхана (в моей версии в Тартаристане-Уйгуристане-Монголистане, в академической науке в Халхе-Монголии) носили бы зонты. 

 

Поэтому, как говорится, нет предмета - нет названия (термина).

 

[АксКерБорж]

 

Персидские миниатюры подтверждают мою версию:

[АксКерБорж]

 

Enhd (в ответ АксКерБоржу):

Дорогой, по секрету скажу, чишш другим ни словаааа,  зонт и зонтодержатели это восточном мире у китайцев например очень давние вещи что знали монголы и распространили везде где внедрились.

А монголы жили в боку о бок со цивилизованным востоком, что для них все привилегии и АйФоны последних версии было в кругу дел.

Я добавил бы ещё родиной зонта была Монголия, кто распространил в Евразию и Европе.

Хе, хе - это же монголы.

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж (Enhd'у):

Хорошо бы обосновать письменными источниками или как я средневековыми картинами.

Говорить что уугодно мы все умеем, особенно маньчжуровед Энхд. ))

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Персидские миниатюры подтверждают мою версию:

 

Очевидно, что там, в Средней и Передней Азии, куда вторглись и правили татары Чингизхана, зонт служил защитой от жаркого солнца.

 

[Rust]

Даже если термин у РАДа является тюркизмом в монгольском, это никоим образом не говорит о том, что монголы Чх говорили на тюркском языке. Пример тому словарь Гандзакеци.

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов):

- монгольский "шүхэрч"?

или 

- тюркское "сугурчи"?

 

У меня возникла вторая версия и я больше склоняюсь уже к ней, чем к тюрк. "сугурчи - носитель зонта".

На эту мысль меня подтолкнул сам переводчик летописи Л.А. Хетагуров (бывает и такое)).

 

Начну с того, что в летописи часто упоминаются имена людей с приставкой "сугурчи". И я бы не сказал, что речь при этом идет о слугах, которые носили и держали над повелителем зонты.  

Вот некоторые из них и летописец навряд ли удостоил чести запечатлеться навеки в истории слугам - держателям зонтов:

"... Из этого племени в Иране был Аджу-сугурчи".

"... девятый сын Илгай-нойона - Урукту был сугурчи у Абага-хана".

"... (Аргун) отправил в передовом отряде (перечисляет 7 человек, в числе которых Аджу-шукурчи) с 15000 всадников".

"... подобно Таш-Мухаммеду-шукурчи".

"... Его величество хан послал в Гишты Абдуррахмана-шукурчи (сына Ходжа Авез-бия)".

"... Байду послал в Багдад гонцов, чтобы они убили Мухаммеда-шукурчи, который в силу ярлыка Гейхату-хана сидел воеводой в Багдаде".

"... Во время Абага-хана был Андуз-Бука, он был при Хулагу-хане шукурчи".

 

А также в "Юань ши":

"... При императоре Жэнь-Цзун Атачи занимал разные должности и в конце был тысячником левого гвардейского отряда асов цзо-а-сы-вэй-цянь-ху. Его сын Цзяо-хуа был первоначально сугурчи, а затем наследовал в должности отцу".

 

Переводчик в своих комментариях к переводу сомневается, буквально:

"... о термине "сугурчи" см. выше примечание 339, но может быть следует читать как в ркп. В - шукурчи, т.е. шÿкÿрчи - носящий зонтик, зонтиконосец".

 

Смотрим примечание 339:

"... Слово это проф. Березин переводил как "зонтиконосец", но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

 

[АксКерБорж]

 

Выходит, что объяснение "сугурчи - шÿкÿрчи" как "слуга, носящий зонты", "зонтиконосец" - это перевод Березина.

Сам же Хетагуров сомневался в правильности такого перевода и открыто допустил, что:

"... но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

 

[АксКерБорж]

 

Предполагаю, что Березин обратился к современным монгольским языкам и найдя в них слово "шүхэрч" (держатель зонта) решил, что это подходящее объяснение для непонятного средневекового титула!!!

Но как видим оно совсем не подходит по указанным выше причинам.

 

[АксКерБорж]

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

sü - войско

sü - копьеносец

süngü, süŋüg- копье

süŋüš - бой, сражение

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

и т.д.

Это наверно те слова, которые, вероятно, и лежат в основе титула "сугурчи".

 

Хетагуров прав, "сугурчи - шÿкÿрчи" это какой-то не слуга, носящий и держащий над своим повелителем зонт, а почетный войсковой титул "оруженосец" (копьеносец, меченосец).

  

[Коралас]

В 16.01.2023 в 13:38, АксКерБорж сказал:

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

sü - войско

sü - копьеносец

süngü, süŋüg- копье

süŋüš - бой, сражение

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

и т.д.

Это наверно те слова, которые, вероятно, и лежат в основе титула "сугурчи".

 

Хетагуров прав, "сугурчи - шÿкÿрчи" это какой-то не слуга, носящий и держащий над своим повелителем зонт, а почетный войсковой титул "оруженосец" (копьеносец, меченосец).

  

Приветствую! Однако можно совместить  оруженосца/телохранителя  с зонтиконосцем.  Адьютант в европейских армиях  одновременно означал помощник и телохранитель, секретарь. Что делать оруженосцу в мироне время, да, носит зонтик. 

[Коралас]

Да, кстати, я нашел еще один перевод Келамачи в тюрском языке ( найду и скину потом)   Это скорей всего должность при каганах, который обустраивает встречи иностранных послов  лично с каганом. Возможно и других ходатаев из соседних стран. Так сказать работник МИДа  В значении Келтіруші т.е. приводящий на прием. Это логично ибо кагану пинком двери не зайдешь. По видимому существовали штат работников, которые были и переводчиками и устроителями личного приема иностранцам. 

[Steppe Man]

On 1/16/2023 at 3:38 PM, АксКерБорж said:

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

 

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

 

  

сугалах-вытаскивать . илдээ хуйнаас сугалах-вытаскивать меч из ножен

жида/др.тр/-копье.

[Steppe Man]

монгольский меч.