Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

Ваша версия опровергается данными источников.

Если верить этому документу 8 (!) века, кимаки и кыпчаки уже жили в это время в районе Алтая. Даже если использовать время жизни самого ибн Хордадбеха, получается середина 9 века. Никак не конец 10 века, т.е. под Ляо повести не получится.

Ничего не опровергается. Кимако-кыпчаки были и известны в первую очередь в Алтайском регионе как и соседи тогуз-огузы, кыргызы и т.д.  

Появление их в Вост.Европе, Хорезме в начале 11 века связано исключительно с экспансией Ляо.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому возвращаясь к заданной тематике.

Якобы "монгольская" речь (прямая) "монгола" Тогрул-хана или Онг-хана.

 

Пока Рашид ад-Дин: 

«… Он-хан, услышав эти настойчивые речи, сказал: «Мы стали с ним [Чингиз-ханом] побратимами, и он неоднократно проявлял по отношению к нам великодушие, помогал нам скотом и всякой всячиной, как же можно покуситься на него и замыслить злое] против него? Что мне делать? Сколько я ни запрещаю вам [делать это], вы не слушаетесь меня! Пусть мои кости [хоть] в пору старости обретут покой! Теперь вы не слушаетесь! Когда это дело вы сможете [осуществить], то, бог даст, они чидамиши (перетерпят, перенесут все это)».

 

Тюрк: чидамак – терпеть, переносить, мочь.

 

Историки кереитов Ван-хана считают тюрками. Так что мимо.

[Zake]

15 минут назад, Rust сказал:

Историки кереитов Ван-хана считают тюрками. Так что мимо.

Эти историки считают, что Ван хан будучи тюрком разговаривал на тюркском языке или монгольском?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Очередной пример из прямой речи Чингизхана.

 Рашид ад-Дин.

Обращение Чингизхана к Онг-хану:

"… Еще, о хан, отец мой, ты вышел ко мне, словно солнце, пробившееся сквозь тучу, ты пришел ко мне, словно медленно выбившееся наружу пламя.

… это значит, что я дал сражение в местности отрогов Каинлик (Каниклик, Катиклик),  т.е. место, где был белый тополь [хаданг]".

  Каз., кырг. и др. «каин» - белая береза.

Алт. «каин» - тополь.

Саха. «хатын» - белая береза.

 Сравните с монгольским, неподходящим значением «мөнгөн улиаигар» - белый тополь.

Обычная для АКБ оплошность из-за недостатка проф. литературы и нормальных словарей и простого нежелания просто посмотреть базы:

Цитата

Proto-Mongolian: *kaduŋ

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 currant 2 birch

Russian meaning: 1 смородина 2 береза

Written Mongolian: qaduŋ

Khalkha: xadan 1

Kalmuck: χadŋ 2

Comments: KW 159.

РАД четко обозначает слово "хаданг" — т.е. в языке халха-монголов - xadan.

Мне интересно какие здесь начнутся отговорки???? Или вопрос с монгольским языком Чх закрыт?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Историки кереитов Ван-хана считают тюрками. Так что мимо.

 

Но ведь в теме приводится прямая речь не только Онг-хана или Буйрук-хана, но и Чингизхана вместе с его предками и родственниками.

 

49 минут назад, Rust сказал:

Обычная для АКБ оплошность из-за недостатка проф. литературы и нормальных словарей и простого нежелания просто посмотреть базы:

РАД четко обозначает слово "хаданг" — т.е. в языке халха-монголов - xadan.

Мне интересно какие здесь начнутся отговорки???? Или вопрос с монгольским языком Чх закрыт?

 

Вы ошиблись, в тексте летописи речь идет не о березе, а белом тополе.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Очередной пример из прямой речи Чингизхана.  Рашид ад-Дин.

Обращение Чингизхана к Онг-хану:

"… Еще, о хан, отец мой, ты вышел ко мне, словно солнце, пробившееся сквозь тучу, ты пришел ко мне, словно медленно выбившееся наружу пламя.

… это значит, что я дал сражение в местности отрогов Каинлик (Каниклик, Катиклик),  т.е. место, где был белый тополь [хаданг]".

 Каз., кырг. и др. «каин» - белая береза.

Алт. «каин» - тополь.

Саха. «хатын» - белая береза.

 Сравните с монгольским, неподходящим значением «мөнгөн улиаигар» - белый тополь.

Мы видим, что идет совмещение понятий "тополь" и "береза", например в алтайском каин - это именно тополь. И здесь сам РАД приводит тюркский топоним Каинлик, т.е. березовый и дает значение "тополь", хотя должно быть "береза".

Так что мы видим очередное 100% ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что Чх говорил на монгольском языке.

П.С. Только не надо по своему обыкновению начинать левые отмазки?

[АксКерБорж]

58 минут назад, Rust сказал:

РАД четко обозначает слово "хаданг" — т.е. в языке халха-монголов - xadan.

 

На это слово в квадратных скобках не обращайте внимания и не комментируйте его:

[хаданг]

Это дописка переводчика, а не летописца.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Мы видим, что идет совмещение понятий "тополь" и "береза"

РАД приводит тюркский топоним Каинлик, т.е. березовый и дает значение "тополь", хотя должно быть "береза".

 

Нет никакого совмещения понятий и названий разных деревьев.

Рашид ад-Дин четко называет, что это белый тополь (а не береза) и дает его тюркское название в устах Чингизхана - Каинлик/Каниклик/катиклык (в разных списках).

 

Под такое описание не подходит монгольское названия "мөнгөн улиалиагар", а подходит алтайское "каин".

 

И о каком монголизме может быть идти речь, если как и подобает в тюркских языках, топоним имеет аффикс "лик":

"... Каинлик, место, где был белый тополь".

 

[Niki]

скажи: это значит, что я дал сражение в местности отрогов Катиклик, ⁸⁴⁰ т.е. место, где был белый тополь [хаданг], за ней есть местность, имя которой Муричэк-сул, ⁸⁴¹ ограбил племя меркит, захватил все их табуны, стада, шатры [харгах], орды и добрые одежды и [все] отдал тебе.

840. каинлик; А – каниклик; читай катиклик; ср. Сокр. Сказ., § 177 – Хадихилих-нируу – Горная цепь Хадихлих – может быть соответственно даваемой ниже в тексте этимологии катнклик?  

 

Хаданг в скобках это у Рашида так написано ? или позже переводчики написали ?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

На это слово в квадратных скобках не обращайте внимания и не комментируйте его:

[хаданг]

Это дописка переводчика, а не летописца.

 

 

Нет никакого совмещения понятий и названий разных деревьев.

Рашид ад-Дин четко называет, что это белый тополь (а не береза) и дает его тюркское название в устах Чингизхана - Каинлик/Каниклик/катиклык (в разных списках).

 

Под такое описание не подходит монгольское названия "мөнгөн улиалиагар", а подходит алтайское "каин".

 

И о каком монголизме может быть идти речь, если как и подобает в тюркских языках, топоним имеет аффикс "лик":

"... Каинлик, место, где был белый тополь".

 

Сложно понять, что это Каинлик — ТОПОНИМ? Почему РАД назвал его тополем? Разве в тюркских "каин" это тополь, что за бредовый бред? 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Эти историки считают, что Ван хан будучи тюрком разговаривал на тюркском языке или монгольском?

Может спросите сами историков?

Я имел в виду, что часть историков считает кереитов тюркскими племенами, опираясь при этом не на прямую речь Он-хана, а на данные по ономастике кереитов.

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Может спросите сами историков?

Я имел в виду, что часть историков считает кереитов тюркскими племенами, опираясь при этом не на прямую речь Он-хана, а на данные по ономастике кереитов.

А что ономастика тюркская только у кереитов?

Т.е. достаточно ли одной ономастики?

[Rust]

Только что, Zake сказал:

А что ономастика тюркская только у кереитов?

А здесь "другие" как то влияют на то, что ономастика у кереитов типичная тюркская? 

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

А здесь "другие" как то влияют на то, что ономастика у кереитов типичная тюркская? 

У всех этих условно"татаро-монголов" можно найти тюркскую  ономастику. И нетюркскую тоже.

Мне непонятно, почему одни тюрки, в другие нет. Какая аргументация?

По контексту источников следует что они все из одной культурной, языковой, этнической среды "татаров Чина". Заметьте, я не утверждаю что это именно тюркская среда! 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

У всех этих условно"татаро-монголов" можно найти тюркскую  ономастику. И нетюркскую тоже.

Мне непонятно, почему одни тюрки, в другие нет. Какая аргументация?

По контексту источников следует что они все из одной культурной, языковой, этнической среды "татаров Чина". Заметьте, я не утверждаю что это именно тюркская среда! 

Я понимаю, куда вы клоните. Типа ономастика у монголов тоже тюркская?

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Я понимаю, куда вы клоните. Типа ономастика у монголов тоже тюркская?

Я никуда не клоню. Я всегда говорю открыто, без намеков. 

[АксКерБорж]

40 минут назад, Niki сказал:

Хаданг в скобках это у Рашида так написано ? или позже переводчики написали ?

 

Все что в самом тексте в квадратных скобках и внизу текста обширные комментарии - это вставки переводчиков.

 

38 минут назад, Rust сказал:

Сложно понять, что это Каинлик — ТОПОНИМ? 

 

Да, топоним, но  тюркский, с характерным аффиксом "лик":

"... Каинлик, место, где был белый тополь".

 

13 минут назад, Zake сказал:

По контексту источников следует что они все из одной культурной, языковой, этнической среды "татаров Чина". 

 

Совершенно верно.

 

[buba-suba]

Еще [рассказ]

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html 

Надеюсь, тема "Разговорный язык Чингисхана" будет закрыта из-за отсутствия смысла обсуждения данной цитаты. 

АКБ, с пролётом над Парижем! 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

[Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

Надеюсь, тема "Разговорный язык Чингисхана" будет закрыта из-за отсутствия смысла обсуждения данной цитаты. 

АКБ, с пролётом над Парижем! 

 

Не гоняйтесь за созвучиями. Не оперируйте современными значениями слов. Тот монгольский язык был татарским, т.е. уже не монгольским в вашем его понимании.

Вы и Тогрул-хана монголом считаете по этой же ошибке.

Парижевед вы наш дорогой. ))

 

[Niki]

Келимчи и в ДТС  значит переводчик .

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не гоняйтесь за созвучиями. Не оперируйте современными значениями слов. Тот монгольский язык был татарским, т.е. уже не монгольским вашем его понимании.

Вы и Тогрул-хана монголом считаете по этой же ошибке.

Парижевед вы наш дорогой. ))

Странно... 

Вы цитату читали??? РАД привел слова Угедэя, я-то тут при чем??? 

... Как говорят ученые, "один безобразный факт убивает красивейшую теорию" 

[buba-suba]

2 минуты назад, Niki сказал:

Келимчи и в ДТС  значит переводчик .

Хэлен - язык, Хэлимши - знаток языков. 

[АксКерБорж]

Только что, buba-suba сказал:

Надеюсь, тема "Разговорный язык Чингисхана" будет закрыта из-за отсутствия смысла обсуждения данной цитаты. АКБ, с пролётом над Парижем! 

Странно...  Вы цитату читали??? РАД привел слова Угедэя, я-то тут при чем??? ... Как говорят ученые, "один безобразный факт убивает красивейшую теорию" 

 

Буба, у вас в России разве не говорят, поспешишь, людей насмешишь?

Неужто вам хочется прослыть парижеведом? ))

 

Академик В.В. Бартольд (Сочинения. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Т. 1. 1963 г. С. 452 - 453):

"... Что касается ханской печати (Чингизхана), то исторические известия показывают, что она была двух родов, для обозначения которых употреблялись ТЮРКСКИЕ термины: "Ал тамга" (алая печать) и "Кок тамга" (синяя печать)".

 

[buba-suba]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Хэлен - язык, Хэлимши - знаток языков. 

"Переводчик" на казахском как будет? 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

"Переводчик" на казахском как будет? 

 

Это слово обсуждали уже.

Вы названия печатей Чингизхана прокомментируйте.

 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Буба, у вас в России разве не говорят, поспешишь, людей насмешишь?

Неужто вам хочется прослыть парижеведом? ))

Академик В.В. Бартольд (Сочинения. Туркестан в эпоху монгольского нашествия. Т. 1. 1963 г. С. 452 - 453):

"... Что касается ханской печати (Чингизхана), то исторические известия показывают, что она была двух родов, для обозначения которых употреблялись ТЮРКСКИЕ термины: "Ал тамга" (алая печать) и "Кок тамга" (синяя печать)".

Тамга - общеалтайское слово, есть и у тюрков и у монгол. Да и названия цвета - сходные.