Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

19 часов назад, Zake сказал:

Ув Админ. Он разговаривал на средневековом монгольском языке. 

При этом слово EKA  в значении "старшая сестра, тётя" было РАНЬШЕ и в тюркских языках (см у того же Кашгари). 

Так вы с АКБ доказываете, что средневековые монголы говорили на тюркском и жили на Иртыше? Нет?

[Niki]

Ека сестра  тётя только если вариант  Апке   литературное Апа. 

Скифская  богиня  мать земли и воды Апи

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Так вы с АКБ доказываете, что средневековые монголы говорили на тюркском и жили на Иртыше? Нет?

Ув Админ.

Вы мои посты вообще читаете?)

Иртыш, Алтай и т.д. - это только западн. области расселения средн. монголо-татар. И в этом регионе тюрки уже были билингвами  во времена Кашгари.

Но границы расселения монголо-татаров на востоке доходили до крайних пределов Хитая и Джурджэ.

(Емнип писали даже о 6 мес.  пути с запада на восток по тер-рии обитания монг.-татаров)

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Так вы с АКБ доказываете, что средневековые монголы говорили на тюркском и жили на Иртыше? Нет?

 

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии, я считаю, что он не учитывает указания источников о городах, ставках, ордах и всех событиях на пространстве от Большого Алтая, Урунгу, Улюнгура, Иртыша, Бухтармы до Эмиля, Кубака, Уршаура, Бери-Манграка, Каялыка и Органума.

По поводу билингвизма татар-монголов наши взгляды совпадают.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии, я считаю, что он не учитывает указания источников о городах, ставках, ордах и всех событиях на пространстве от Большого Алтая, Урунгу, Улюнгура, Иртыша, Бухтармы до Эмиля, Кубака, Уршаура, Бери-Манграка, Каялыка и Органума.

По поводу билингвизма татар-монголов наши взгляды совпадают.

 

Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай). Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо. Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

 

Ув. Zake, раз вы затронули этот вопрос.

На мой субъективный взгляд, карты бывают разными, каких только не встретишь, даже от профи, к примеру, Тэкстона, помните ее наверно? Поэтому я стараюсь не доверять картам 19 - 21 веков, они - это выражение частного мнения автора.

Кстати я имею другое представление о расселении киданей Ляо и Си-Ляо.

Я предполагаю, что их картину расселения и путь миграции на северо-запад позднее повторили за ними татарские-монгольские племена, чуть ли не один в один. А до них и другие племена.

Я предполагаю, что основная часть современной Монголии не была задействована или почти не задействована в тех известных событиях будучи отгорожена с одной стороны высокогорным Алтаем, с другой стороны обширной пустыней. 

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, раз вы затронули этот вопрос.

На мой субъективный взгляд, карты бывают разными, каких только не встретишь, даже от профи, к примеру, Тэкстона, помните ее наверно? Поэтому я стараюсь не доверять картам 19 - 21 веков, они - это выражение частного мнения автора.

Кстати я имею другое представление о расселении киданей Ляо и Си-Ляо.

Я предполагаю, что их картину расселения и путь миграции на северо-запад позднее повторили за ними татарские-монгольские племена, чуть ли не один в один. А до них и другие племена.

Я предполагаю, что основная часть современной Монголии не была задействована или почти не задействована в тех известных событиях будучи отгорожена с одной стороны высокогорным Алтаем, с другой стороны обширной пустыней. 

 

У РАДа есть четкие географ. ориентиры Хитая с указанием топонимов.

Никак не получается собрать материалы и создать соот-щую тему по границам Хитая в понимании советников РАДа. И кстати никто на форуме почему-то пристально не отслеживал границы Хитая.

Похоже такая аморфная ситуация  с неким "Северным Китаем" всех устраивает ). 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

У РАДа есть четкие географ. ориентиры Хитая с указанием топонимов.

Никак не получается собрать материалы и создать соот-щую тему по границам Хитая в понимании советников РАДа. И кстати никто на форуме почему-то пристально не отслеживал границы Хитая.

Похоже такая аморфная ситуация  с неким "Северным Китаем" всех устраивает ). 

 

Была бы хорошая тема. Готов принять в ней участие. 

 

[boranbai_bi]

если письменные памятники на среднемонгольском языке, то и язык значит был среднемонгольским. 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, boranbai_bi сказал:

если письменные памятники на среднемонгольском языке, то и язык значит был среднемонгольским. 

 

У казахов письменные документы на русском языке, значит и родной язык у казахов русский.

(казахов можно заменить калмыками, бурятами, тувинцами, сахалар и т.д.)

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я предполагаю, что основная часть современной Монголии не была задействована или почти не задействована в тех известных событиях будучи отгорожена с одной стороны высокогорным Алтаем, с другой стороны обширной пустыней. 

Как точно Вы заметили, между непроходимыми на Ваш взгляд Большим Алтаем и Гоби расположена Монголия. Значит вся жизнь "бъет ключом" именно в Монголии. 

6 часов назад, Zake сказал:

Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай). Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Здесь Вы не совсем точны. Это территории государства Ляо на момент наибольшего расширения. Это не означает что вся эта территория киданей (земля народа хитай) 

 

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

 

Здесь Вы не совсем точны. Это территории государства Ляо на момент наибольшего расширения. Это не означает что вся эта территория киданей (земля народа хитай) 

 

Прав. Тут не включены вассалы. А так территория подконтрольная Ляо намного больше была. Те же кыргызы, кимаки, басмылы и т.д. были в списках вассалов Ляо.

Мы с вами уже это обсуждали

[buba-suba]

16 минут назад, Zake сказал:

Прав. Тут не включены вассалы. А так территория подконтрольная Ляо намного больше была. Те же кыргызы, кимаки, басмылы и т.д. были в списках вассалов Ляо.

Мы с вами уже это обсуждали

Я не говорю что Вы неправы. 

Это территория где кидани собирали налог, а не территория где жили кидани.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии,

АКБ здесь прав. На территории Монголии жили/обитали татары/цзубу, а не кидани. Войска Ляо в Монголию приходили воевать с татарами или шли транзитом за Алтай (к кыргызам например)

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Я не говорю что Вы неправы. 

Это территория где кидани собирали налог, а не территория где жили кидани.

Жили. Вернее западнее киданей изначально жили родственные им кумоси (си), бохайцы и т.д. которых они успешно поглотили. Бохайцев вообще отправили пахать "целину" на территорию Монголии)

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Жили. Вернее западнее киданей изначально жили родственные им кумоси (си), бохайцы и т.д. которых они успешно поглотили. Бохайцев вообще отправили пахать "целину" на территорию Монголии)

Вопрос в том, когда жили. И когда ушли.

С таким же успехом я могу утверждать что Бактрия - часть Македонии. 

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

1. Вопрос в том, когда жили. И когда ушли.

2. С таким же успехом я могу утверждать что Бактрия - часть Македонии. 

1. Дайте ссылку на доки с новыми границами Хитая. По ориентирам границы Хитая валом информации от внешних наблюдателей. И она намного обширнее той территории показанной на карте. Посмотрите где начинается Хитай у Кашгари или более позднего Батуты. Вам точно не понравится)

2. Вы можете. Даже не сомневаюсь.

[boranbai_bi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

У казахов письменные документы на русском языке, значит и родной язык у казахов русский.

(казахов можно заменить калмыками, бурятами, тувинцами, сахалар и т.д.)

 

ну так это же не правда.

в интернете много контента на казахском

много книг написано на казахском

много тетрадей студентов и учеников на казахском

все законы и постановления в республике Казахстан пишутся на казахском

так же в Китае и в Монголии казахи пишут на казахском (в Китае на другом алфавите, но это не важно)

когда пройдёт 800 лет, будущие историки легко определят какой язык был родным для современных казахов.  

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Как точно Вы заметили, между непроходимыми на Ваш взгляд Большим Алтаем и Гоби расположена Монголия. Значит вся жизнь "бъет ключом" именно в Монголии. 

 

Может и била ключом, никто не говорит, что там была необитаемая местность.

Речь о другом, что территория современной Монголии была отгорожена от бурных событий тех времен естественными колоссальными географическими преградами - высокогорным Алтаем и обширной пустыней.

Такая же картина до сих пор, хотя на дворе уже 21 век - существующие сухопутные пути (железнодорожные и автодорожные) проложены в обход Алтая и Гоби.

 

20 часов назад, buba-suba сказал:

АКБ здесь прав. На территории Монголии жили/обитали татары/цзубу, а не кидани. Войска Ляо в Монголию приходили воевать с татарами или шли транзитом за Алтай (к кыргызам например)

 

Не надо говорить за меня.

Это ваше предположение, у меня географические локализации совершенно другие.

 

19 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну так это же не правда. в интернете много контента на казахском много книг написано на казахском много тетрадей студентов и учеников на казахском все законы и постановления в республике Казахстан пишутся на казахском так же в Китае и в Монголии казахи пишут на казахском (в Китае на другом алфавите, но это не важно) когда пройдёт 800 лет, будущие историки легко определят какой язык был родным для современных казахов.  

 

Ситуация с языком татарских племен и с языком казахов 21 века не во всем сравнима, сами же понимаете это.

Я имел в виду, что письменный язык народа это не всегда его родной язык - так было тогда, так это есть и даже сегодня.

Хорошо, если вам не нравится пример с казахами, то возьмите любой другой пример, например, с родным языком и письменным язком калмыков или бурятов.

 

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

Жили. Вернее западнее киданей изначально жили родственные им кумоси (си), бохайцы и т.д. которых они успешно поглотили. Бохайцев вообще отправили пахать "целину" на территорию Монголии)

Кумоси и бохайцы не жили на терр. Монголии, они жили восточнее и северо-восточнее.

Кидани не жили на терр. Монголии - там стояли их гарнизоны, под которые были выстроены военные городки.

На терр. Монголии паслись казенные стада киданей, их потом захватил Елюй Даши, к которому примкнуло множество МОНГОЛЬСКИХ племен. Их список известен.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, географическая локализация средневековых татарских-монгольских кочевых и лесных племен у ув. Zake отличается от моей. В этом наши взгляды расходятся. Он считает, что я не учитываю обитание киданей на территории современной Монголии, я считаю, что он не учитывает указания источников о городах, ставках, ордах и всех событиях на пространстве от Большого Алтая, Урунгу, Улюнгура, Иртыша, Бухтармы до Эмиля, Кубака, Уршаура, Бери-Манграка, Каялыка и Органума.

По поводу билингвизма татар-монголов наши взгляды совпадают.

Это обычный фольк. Каждый видет, что это ваше фольковое чтение источников.

[Zake]

17 минут назад, Rust сказал:

Кумоси и бохайцы не жили на терр. Монголии, они жили восточнее и северо-восточнее.

Кидани не жили на терр. Монголии - там стояли их гарнизоны, под которые были выстроены военные городки.

На терр. Монголии паслись казенные стада киданей, их потом захватил Елюй Даши, к которому примкнуло множество МОНГОЛЬСКИХ племен. Их список известен.

Бохайцев кидане переселяли на территорию Монголию для занятия земеледелием. 

Я писал о том, что кумоси жили западнее киданей и позже были поглощены киданями.

Изложение сведений о киданях начинается в «Вэй-шу» записью: «Владение киданей находится к востоку от [владения] кумоси, с которыми они одного корня, но разной ветви. Как те, так и другие бежали в [местность] между Сун и Мо. В эру правления Дэн-го (386-395) императорские войска нанесли им сильное поражение, после чего кидани бежали и отделились от кумоси» [34, гл. 100, л. 15а].

По ориентирам РАДа большая часть территории Монголии - это Хитан/Хитай.

Тоже самое мы видим по картам. 

Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

[Rust]

15 минут назад, Zake сказал:

Бохайцев кидане переселяли на территорию Монголию для занятия земеледелием. 

Я писал о том, что кумоси жили западнее киданей и позже были поглощены киданями.

Изложение сведений о киданях начинается в «Вэй-шу» записью: «Владение киданей находится к востоку от [владения] кумоси, с которыми они одного корня, но разной ветви. Как те, так и другие бежали в [местность] между Сун и Мо. В эру правления Дэн-го (386-395) императорские войска нанесли им сильное поражение, после чего кидани бежали и отделились от кумоси» [34, гл. 100, л. 15а].

По ориентирам РАДа большая часть территории Монголии - это Хитан/Хитай.

Тоже самое мы видим по картам. 

Посмотрите на карту, ее же не фольки составили https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Разве переселили всех бохайцев, чтобы говорить о том, что они жили на терр. Монголии? Бохай - это Приморье.

Кумоси жили на реке Шара-Мурен, это восточная часть Внутренней Монголии, ближе к Пекину.

На карте указано Государство киданей, а не место их обитания.

[Zake]

31 минуту назад, Rust сказал:

1. Разве переселили всех бохайцев, чтобы говорить о том, что они жили на терр. Монголии? Бохай - это Приморье.

2. Кумоси жили на реке Шара-Мурен, это восточная часть Внутренней Монголии, ближе к Пекину.

 На карте указано Государство киданей, а не место их обитания.

1. Я же не говорю, что всех бохайцев переселили.  

2. В результате имперской экспансии их и поглотили родственные им кидане. А шивей - это северные кидане.

В результате экспансии Ляо монголоязычные народы проникали далеко на запад вплоть до Алтая. Дальше их просто не пропустили караханиды. 

Вы же в курсе что враги кыргызов по эпосу Манас  как раз были кидане? Там наряду с каракитай=кидане упоминались и  некие шибээ, т.е. шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

Так что логично, что народ в результате имперской экспансии территориально расширяется, поглощает кучу народов и т.д. 

 Или по вашему они (кидане) все остались там же в Ляохэ? ) 

[Zake]

Тюрков в Центр. Азии (включая тер. Монголии) потеснили  монголоязычные народы именно в результате экспансии Ляо.

Засуха и т.д. - не при чем!

А те кто, остался и покорился им - тех кидане хорошенько "отформатировали". В результате чего они были интегрированы в систему Ляо в качестве войск ДЮ.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

1. Я же не говорю, что всех бохайцев переселили.  

2. В результате имперской экспансии их и поглотили родственные им кидане. А шивей - это северные кидане.

В результате экспансии Ляо монголоязычные народы проникали далеко на запад вплоть до Алтая. Дальше их просто не пропустили караханиды. 

Вы же в курсе что враги кыргызов по эпосу Манас  как были кидане? Там наряду с каракитай=кидане упоминались и  некие шибээ, т.е. шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

Так что логично, что народ в результате имперской экспансии территориально расширяется, поглощает кучу народов и т.д. 

 Или по вашему они все остались там же в Ляохэ? ) 

1. Так надо было и уточнить, что это часть бойхацев, которых переселили кидани.

2. Поглотили кидани, часть могла войти в состав собственно монголов. См. список тех племен, которые поддержали Елюй Даши - это и есть жители Монголии.

3. В эпосе главными врагами выступают калмаки или китаи. С шибээ (шива) и солонами вообще проблема. Так как эти народы появились в Восточном Туркестане после воцарения маньчжуров, одна они упоминаются в связи с Манасом  "Маджму ат-Таварих" (16 век!)

Народ расширяется, однако где эти кидани сейчас? Полагаю, что большинство киданей были ассимилированы китайцами. И основная часть жила в Китае. Те, что жили в гарнизонах в Монголии - это по сути что-то вроде пограничных войск. Есть сведения, что эта служба была для них неприятной и тяжелой, в постоянной борьбе с населявшими Монголию кочевыми племенами.

Итог - писать о том, что кидане якобы жили от Китая до Алтая - неправильно.