Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нет конечно.

Вот вы пишите по-русски, но разве ваш родной язык русский?

Нет, мы относимся к "хорошо знают русский, но у них есть свой язык". 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но, остальные тюркские народы не стали считать нас за чуждый народ.

Да, вы тюркоязычны, и это причина не считать вас чуждым.

А с татарами - иначе; хотя они хорошо знают тюркский, но они чужаки-монголоязычные, даже если татары - из старшего рода потомков Турка.

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Выходит и татарские-монгольские племена Чингизхана были в аналогичной ситуации? Тоже владели родным языком, тоже знали. что они тюрки хоть одинаково владели киданьским-монгольским языком и культурой?

После развала Империи на Улусы ханы стали принимать разговорный язык большинства как язык письма. То есть пошел переход с монгольского на тюркский. Пример - чагатайский язык. Исключение - Северная Юань, там большинство монголоязычное.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

После развала Империи на Улусы ханы стали принимать разговорный язык большинства как язык письма. То есть пошел переход с монгольского на тюркский. 

 

Умоляю вас не затрагивать азы Кыпшаковедения. 

 

8 минут назад, buba-suba сказал:

А с татарами - иначе; хотя они хорошо знают тюркский, но они чужаки-монголоязычные 

 

Вам Zake дал хорошее объяснение киданьскому билингвизму тюрков татар.

 

[Zake]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам Zake дал хорошее объяснение киданьскому билингвизму тюрков татар.

 

Язык монголоязычной метрополии (т.е. Ляо).

[buba-suba]

46 минут назад, Zake сказал:

Я сейчас уже говорю,  что это был язык монголоязычной метрополии (т.е. Ляо).

Потому что слово "киданьский"  многих раздражает.

Если басмылы, кай и т.д. не входили в состав Ляо, то причем здесь язык метрополии? 

 

"Киданьский" в данном случае меня не раздражает, это и есть язык Ляо. Но он - ветвь сяньбийского (протомонгольского), так же как и татарский ("свой" по Кашгари) и монгольский. Причем татарский и монгольский должны быть ближе друг-другу (незначительные изменения), как половинкам одного народа (имеется в виду язык 11-13 веков, а не халхасский). Разницу обеспечивает изоляция на Эргунэ-кон. 

"Киданьский язык" раздражает если применяется к монголам (как делает АКБ): это то же самое, как объявить что язык казахов - узбекский. Или узбекско-казахский... 

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

1. Если басмылы, кай и т.д. не входили в состав Ляо, то причем здесь язык метрополии? 

 

2. "Киданьский" в данном случае меня не раздражает, это и есть язык Ляо. Но он - ветвь сяньбийского (протомонгольского), так же как и татарский ("свой" по Кашгари) и монгольский. Причем татарский и монгольский должны быть ближе друг-другу (незначительные изменения), как половинкам одного народа (имеется в виду язык 11-13 веков, а не халхасский). Разницу обеспечивает изоляция на Эргунэ-кон. 

"Киданьский язык" раздражает если применяется к монголам (как делает АКБ): это то же самое, как объявить что язык казахов - узбекский. Или узбекско-казахский... 

1. Входили.

2. Про "сяньбийский" язык ничего не могу сказать. 

[buba-suba]

32 минуты назад, Zake сказал:

1. Входили.

2. Про "сяньбийский" язык ничего не могу сказать. 

Входили в Западное Ляо, но это было уже после Кашгари

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Входили в Западное Ляо, но это было уже после Кашгари

Нет. В Ляо входили.

Басмылы фигурируют в списках как федераты.

[buba-suba]

57 минут назад, Zake сказал:

Нет. В Ляо входили.

Басмылы фигурируют в списках как федераты.

Это где? Ссылку можно?

[buba-suba]

Наша академистория считает что цзубу (татары) подчинились Ляо в 1003, а китайцы считают - в 1014 г. Возможно я упустил какой-то момент в Ляо ши, но... 

В 6-й луне амбань по имени Елюй Хуаго отправился на Запад в карательный поход. Успокоив западные губернии, пришел к хану Шэн-цзуну, и хан снова отправил Елюй Хуаго с приказом: «Иди и покарай племена чжубу (цзубу "татары" ⁵⁶⁸?)!» Елюй Хуаго дошел до государства чжубу (цзубу го?) и разбил войска его правителя Уба.

В 3-й год [эры правления] Кай-тай (1014 г.), в 1-й луне, правитель государства чжубу (цзубу го?) Уба пришел к хану Шэн-цзуну для поклонения, после чего был возведен в достоинство Вэй-вана.

В 26 году восстали, в 28 усмирены.    

 

А это от Храпачевского: "Часть татар, признавшая власть киданей, создала новое объединение под названием "Девять племен", а остальные татары (цзубу в терминологии "Ляо ши") распались на более мелкие рода и племена. Уже в 1005 г. они упоминаются раздельно - причем эти "Девять племен", став пограничными федератами империи Ляо, получили также высокий статус в империи через систему родства с императорским домом через сватовство "принцесс" из него в качестве жен для племенных вождей этого объединения. А недовольные "татары" (на самом деле рода различного происхождения), как выше было сказано, ушли на запад, дойдя к второй половине XI в. до границ Руси, Венгрии и Болгарии в составе кипчакских орд. Там они уже практически забыли собирательное для них название, перейдя к своим собственным родоплеменным наименованием, но престижность политонима "татары", которого боялись в самом Китае, очевидно сохранялась для части из них. "

  Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам. 

 

Ерунда какая-то.

 

[Rust]

Монголизация была, возможно и двуязычие, однако языком точно не был киданьский. Это был монгольский язык. Монгольских племен там было очень много, вспомним список тех монгольских племен, которые ушли с Елюй Даши на запад.

Киданьский совсем иной язык, хотя и родственный монгольскому.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Киданьский совсем иной язык, хотя и родственный монгольскому.

 

Как вы прокомментируете слова Джувейни?

"... Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: ..." (В.В. Радлов).

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Как вы прокомментируете слова Джувейни?

"... Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: ..." (В.В. Радлов).

Не понял вопроса. По вашему позвали киданей, которые прочитали древнеуйгурские надписи?

Цитата

И есть следы места и также большой камень на берегу Каракорума в горе, и говорят, что это был колодец Бижен'а, и следы города есть и дворца на берегу реки, имя которых Урду-Балык; теперь называют Мару-Балык. Наружи развалин дворца насупротив ворот лежат исписанные обтесанные камни, которые мы осмотрели. Во время правления каана под камнями вскрыли и нашли яму и в яме большую каменную обтесанную плиту. Приказано было кого либо найти для разбора этих письмен; никто их не мог прочесть. Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: В то время из всех рек Каракорума две реки, – одну называли Тогла, а другую Селенга, – в месте, которое называют Кумланджу, сливались вместе, и между ними было два дерева, одно подле другаго; одно называют... Это дерево по виду сосна и зимою листья его подобны листьям кипариса, а плод имеет вид и вкус еловой шишки; другое (дерево) было сосна.

 

[Rust]

Украдено с лингвофорума: https://lingvoforum.net/index.php?topic=97534.0

Хорошо видно развитие монгольских языков до современного.

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ерунда какая-то.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

А недовольные "татары" (на самом деле рода различного происхождения), 

  Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам.

А как прокомментировать слова Храпачевского?  

"татары" (на самом деле рода различного происхождения)  --- По Храпачевскому ушли не сами татары, а рода различного происхождения. РАД про них говорил: "...  другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами."

А возможно от этих ушедших и появилась С2 у кыпчаков? Тогда среди ушедших все-таки были (в небольшом количестве) настоящие татары М48?  

 

[АксКерБорж]

 

Древнетюркский словарь:

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций…": 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес".

 

[АксКерБорж]

 

Бендикт Поляк (участник миссии Плано Карпини:

"... Моал [по-тартарски] - земля, моали* - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Татар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)".

 

В монгольских языках:

тянуть "татах"

В тюркских языках, в казахском в том числе:

тянуть "тарт", "тарту"

тянущий "тартар"

 

* Вместо логичного текста:

"Моал - земля, моали - жители земли" (где от "моал" может быть производным лишь форма "моалы")

можно встретить переводы с дополнительными буквами:

"Моал - земля, моНГали - жители земли"

и даже такой:

"Моал - земля, моНГОЛЫ - жители земли" 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним)

 

[АксКерБорж]

 

Из слов поляка возникает только один вопрос - о какой современной, большой и стремительной реке шла у него речь?!

У кого какие версии?

 

[Rust]

Рашид ад-Дин:

Цитата

Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана от его старшей супруги Борта-фуджин, дочери Дай-нойона из рода кунгират, которая была матерью четырех ³ старших сыновей и пяти достойных дочерей. О его братьях и сестрах подробно упоминалось в повествовании о Чингиз-хане. Сначала имя Угедей-хана было ..., ⁴ и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, ⁵ а значение этого слова «вознесение».

5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»).

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»).

 

Интересно кто автор такого необычного объяснения?

 

Здесь мы обсуждали это имя:

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Интересно кто автор такого необычного объяснения?

Это примечания профессора А.А. Семенова к переводу с персидского Л.А. Хетагурова. 

Есть возражения? 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Это примечания профессора А.А. Семенова к переводу с персидского Л.А. Хетагурова. 

Есть возражения? 

 

Уфф! А я уж подумал, что пропустил объяснение самого Рашид ад-Дина или какого-нибудь очевидца. 

Возражений к объяснениям 19 - 21 в.в. у меня нет. 

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что он является «эмиром и владыкой огня» … говорят «одчигин», а некоторые говорят «одчи».

 

Очевидный тюркский термин "наследник домашнего очага" (про младшего сына) в семье и роду Чингизхана.

Потому что, сравните сами:

по-монгольски огонь и очаг - «гал».

по-монгольски "принц домашнего очага" будет «галтайж». 

 

[Igar]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"… был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что он является «эмиром и владыкой огня» … говорят «одчигин», а некоторые говорят «одчи».

 

Очевидный тюркский термин "наследник домашнего очага" (про младшего сына) в семье и роду Чингизхана.

Потому что, сравните сами:

по-монгольски огонь и очаг - «гал».

по-монгольски "принц домашнего очага" будет «галтайж». 

 

У бурят самого младшего ребенка в семье называют "отхон", отхончик.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Igar сказал:

У бурят самого младшего ребенка в семье называют "отхон", отхончик.

 

Вы правы, у бурятов и калмыков - отхон, у халха - отгон:

 

Только этот термин не связан с Чингизхановским, тюркским "отчи / отчигин" (принц домашнего очага/огня, самый младший сын в семье). Это просто частичное созвучие. 

Монгольский термин "отхон/отгон" производен от глагола:

В смысле заканчивать деторождение, аналог казахских глаголов "аяқтау", "тоқтау" и соответствующего имени Токтасын.)