Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от казахов, у монгольских народов действительно нет ни одного предания о Чингизхане, его окружении и о событиях 12 - 13 веков.

Те письменные источники, на которые вы намекаете, на самом деле не принадлежат халха-монголам, бурятам или калмыкам. Это труды неизвестных авторов, написанные китайскими иероглифами, переведенные/переложенные ордосскими монголами на монгольский письменный язык в 18 веке.

Именно поэтому халха-монголы, буряты и калмыки произносят настоящее имя Чингизхана коверкая на китайский манер, игнорирующий звук "Р" - Тэмуджин вместо правильного Темурчин. 

Это все ваше наглое вранье. Монгольские предания, летописи настолько подробны, что не оставляют сомнений в прямой преемственности. 

[Карай]

11.06.2020 в 15:12, Steppe Man сказал:

Дядя Ван-хана, Гурхан жил в Тангуте.

 

Может оголение правого плеча это традиция Ван-хана?

Однако, шалунишка этот Ван-хан

[Steppe Man]

On 6/15/2020 at 6:30 AM, Карай said:

Однако, шалунишка этот Ван-хан

Ван-хан был рабам у меркитов и татаров.

[АксКерБорж]

14.06.2020 в 15:18, АксКерБорж сказал:

 

У халха-монголов скорее не культ, а мода на татарина Чингизхана. И культ и мода навеяны им историками (не только российскими и советскими, но и образованными китайскими монголами Ордоса, активно переводивших в 18 веке китайские исторические хроники на монгольский язык дополняя тексты ламаистскими и монгольскими мотивами).

 

У казахов и моды нет, и особого культа нет, у нас все закономерно как и должно быть в жизни - например, сохранились предания о Чингизхане, о его окружении, о его времени и тех событиях, а также все их традиции и родо-племена, не говоря уже об исконных землях.  

 

 

Могу уточнить, что для казахов Чингизхан:

 

1) Он никогда и никем в прошлом не ассоциировался с халхасцами, калмыками или бурятами. Такое никому в голову прийти не могло. Пока не появились во второй половине книги, фильмы историков и художественных писателей, преподносивших совершенно иную этническую картину, поэтому новое поколение казахов, молодежь, но в большей мере наши нью-историки (на нашем форуме их полным-полно), повелись на этом пропагандистском лозунге наплевав на взгляды своих отцов, дедов и предков. 

 

2) Он всегда и всеми считался своим, самым обычным предком казахов, конкретно - предком одного из казахских племен, точнее сословия торе, чингизидов.

 

[АксКерБорж]

 

Совсем отвлекли от темы. Надо срочно поправлять ситуацию. 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Могу уточнить, что для казахов Чингизхан:

1) Он никогда и никем в прошлом не ассоциировался с халхасцами, калмыками или бурятами. Такое никому в голову прийти не могло. Пока не появились во второй половине книги, фильмы историков и художественных писателей, преподносивших совершенно иную этническую картину, поэтому новое поколение казахов, молодежь, но в большей мере наши нью-историки (на нашем форуме их полным-полно), повелись на этом пропагандистском лозунге наплевав на взгляды своих отцов, дедов и предков. 

2) Он всегда и всеми считался своим, самым обычным предком казахов, конкретно - предком одного из казахских племен, точнее сословия торе, чингизидов.

Для казахов ЧХ - это лишь отдельные отголоски истории.

У казахов, в отличие от монголов, нет:

1. Культа ЧХ

2. Нет развернутой истории, подробного описания его жизни, лишь отдельные свидетельства как следствие монгольского компонента.

3. Торе - это как раз наследие монгольского компонента.

А сейчас разворачивается мода на казаха ЧХ. Самый яркий представитель этой тенденции - это Кайрат из Павлодара, сам будучи кереем, считающий ЧХ своим предком. Что вообще является нонсенсом.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

А сейчас разворачивается мода на казаха ЧХ. 

 

Никакой моды у казахов на своих предков никогда не было и сейчас нет, это обыденные представления для народа, само собой разумеющиеся. Как, например, память о дедушке или родителях. Ведь не может же быть моды или культа дедушки, бабушки или родителей. 

 

Мода в 21 веке на татарина Темурчина-Чингизхана налицо у халха-монголов и у монголов Китая.

Мода, которую вы решили красиво назвать культом. Хотя и культа как такового нет, см. выше.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Самый яркий представитель этой тенденции - это Кайрат из Павлодара, сам будучи кереем, считающий ЧХ своим предком. Что вообще является нонсенсом.

 

Бред какой-то. Причем тут я, причем тут мой город, причем тут потомки керейтов?

 

[Rust]

Цитата

Например, перед битвой с сельджукским султаном Гийас ад-Дином Кей-Хосровом II (1236/1237–1246) Саргис – родственник князя Кваркваре Джакели – усомнился в победе, но нойон Бичо (Байджу) с усмешкой сказал: "Недостаточно осведомлен ты о племени нашем монгольском, потому как Господь даровал нам мощь (победную), ни во что не ставим мы многочисленность рати, так что побеждаем мы отменнее многочисленных и преисполняемся добычей преобильной. Нынче же готовьтесь узреть сражение, и поглядим, как бьемся мы с супостатами" (Анонимный грузинский "Хронограф", 2005, с.45)

Нойон Байджу называет свое племя (народ) монгольским.

[Rust]

Цитата

В обычае же было у них поклонение единому богу, которого на языке своем именовали Тенгри. И начинали писать так: "Мангу Тенгри Кучундур", то есть "Силою бессмертного бога" (Анонимный грузинский "Хронограф", 2005, с.19)

Цитата

Племя их прежде, так же, как и ныне, делилось на множество родов, из которых упомянем лишь двенадцать названий: первейший род: Сакиры, [затем] Хинди, Каты, Налир, Оирд, Сулдус, Нахимы, Конкард, Мангут, Тангуты, Каит и Угуры. Угуры же поклоняются идолу, которого называют Кунджитом. Они называют себя на языке своем монгол, грузины же — татарами, коих представлю единым миром. Анонимный грузинский "Хронограф"

 

[АксКерБорж]

 

1) Кроме одного анонимного источника больше нигде нет ни слова про неведомое племя монгол? 

2) А ничего что аноним называет монголами сакиров, хинди, катыев, налиров, нахимов, тангутов, угуров (т.е. индусов, китаев-киданей, тангутов и уйгуров)? 

3) В другом месте аноним называет Чингизхана и его племена татарами: "... И как только он устроился над татарами, явился некий дивный человек",

4) Да и вообще источник поздний, 14 века, когда на смену общему самоназванию совокупности тех племен "татар" давно пришел общий искусственный политоним "монгол".

 

[Коралас]

18.05.2020 в 13:33, Rust сказал:

Может покажите тюркскую этимологию термина "сайн"? Остальное сильно напоминает Аргынтину...

Думаю и у кыргызов есть имя Ерсайын и т.д. Просто это слово в результате   исламизации  было подзабыто.

[Коралас]

19 часов назад, Rust сказал:

Нойон Байджу называет свое племя (народ) монгольским.

наверно не монгольским, а могольским. Это две разные вещи.  Слово монгол появилось только в  18 или 19 веке. До этого золотоордынские ханы не знали, что они потомки монголов, так и халха на востоке в Манжурии))

[АксКерБорж]

17.06.2020 в 14:02, АксКерБорж сказал:

Совсем отвлекли от темы. Надо срочно поправлять ситуацию. 

 

Еще один пример "прямой речи" Чингизхана и его отца. 

Рашид ад-Дин:

 

"... Адал-хан был из рода Хамбакай-каана, жил в эпоху Есугэй-бахадура и не вел с ним распрей и не противился ему. В конце эпохи Есугэй-бахадура и во времена Чингиз-хана был Таргудай-КИРИЛТУК ⁹⁴⁹, а значение слова кирилтук – «скупой» и «завистливый». Так как он обладал этими качествами, то и был назван этим именем. Он положил начало смуте с Есугэй-бахадуром и враждовал и воевал с Чингиз-ханом."

 

В сноске  949. варианты разных чтений:

В ркп. С – к?р?л?ук; L – ?у?лк(?); В – к?рил?ук; Р – к?рилтук; у Березина – к?р?лтук (по его чтению – «Харалтук»).

 

Но всем знаком только один выбранный историками вариант - Кирилтух. 

 

[АксКерБорж]

 

Открываем Древнетюркский словарь:

 

 

Выходит очередное искажение при переводе источника. 

Киртука сделали Кириллом. 

 

[Duwa-Soqor]

17.06.2020 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

Могу уточнить, что для казахов Чингизхан:

 

1) Он никогда и никем в прошлом не ассоциировался с халхасцами, калмыками или бурятами. Такое никому в голову прийти не могло. Пока не появились во второй половине книги, фильмы историков и художественных писателей, преподносивших совершенно иную этническую картину, поэтому новое поколение казахов, молодежь, но в большей мере наши нью-историки (на нашем форуме их полным-полно), повелись на этом пропагандистском лозунге наплевав на взгляды своих отцов, дедов и предков. 

 

2) Он всегда и всеми считался своим, самым обычным предком казахов, конкретно - предком одного из казахских племен, точнее сословия торе, чингизидов.

 

Мало ли что он не ассоциировался у вас с монголами. Это ни о чём не говорит, кроме как об исторической безграмотности и беспамятства. У вас кроме красивых сказочных легенд неизвестно откуда взявшихся ничего то и нет. Торе - монгольский след, вот и всё. Ничего больше выдумывать не надо.

[mechenosec]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Мало ли что он не ассоциировался у вас с монголами. Это ни о чём не говорит, кроме как об исторической безграмотности и беспамятства. У вас кроме красивых сказочных легенд неизвестно откуда взявшихся ничего то и нет. Торе - монгольский след, вот и всё. Ничего больше выдумывать не надо.

+100

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Мало ли что он не ассоциировался у вас с монголами. Это ни о чём не говорит, кроме как об исторической безграмотности и беспамятства.

У вас кроме красивых сказочных легенд неизвестно откуда взявшихся ничего то и нет. 

 

Петька решил оспорить древние народные предания? 

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Торе - монгольский след, вот и всё.

Ничего больше выдумывать не надо.

 

Хех, Петя решил подражать самому Рашид ад-Дину в его привычке завершать каждое повествование восклицанием "Вот и всё!" 

 

Но от Петиных восклицаний и повторения слов халва и халха, как известно, во рту слаще не станет, а халха не станут татарами.

Почитайте, Петр Васильевич, вам будет полезно.

 

1) "Мэн-да Бэй-лу":

"...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин.

... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.

... Мухали ... он черный татарин".

 

2) Абай Кунанбаев (на основе старинных казахских устных преданий, старинных уже в 19 веке):  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды торе называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения".

 

3) Чокан Чингизович Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар".

 

[Rust]

23 часа назад, Коралас сказал:

наверно не монгольским, а могольским. Это две разные вещи.  Слово монгол появилось только в  18 или 19 веке. До этого золотоордынские ханы не знали, что они потомки монголов, так и халха на востоке в Манжурии))

Да ну. Источник  в глаза никогда не видели? Скачайте Рашид ад-Дина. Нет там моголов, а есть "Эке монгол улус". Не надо скатываться в ересь.

[Коралас]

9 часов назад, Rust сказал:

Да ну. Источник  в глаза никогда не видели? Скачайте Рашид ад-Дина. Нет там моголов, а есть "Эке монгол улус". Не надо скатываться в ересь.

Недавно наши ученые добрались до оригинала РАД и увидели, что там написано могол. Уже есть перевод  трудов РАД на казахском языке. Поэтому наши ученые сейчас смело заявляют, что  ЧХ не монгол халха. Этот перевод развязал руки даже чиновникам, что они  осмелились  в этом году отпраздновать возникновение Золотой Орды и  ревставрации и подготовки мазара Джучи хана к юбилею. Это советские ученые  везде писали монголы по традиции. Кроме того выяснилось, что многие места переводили неправильно, тенденциозно, искажали  не только слова, но и события.

[Коралас]

18.06.2020 в 18:04, АксКерБорж сказал:

 

Открываем Древнетюркский словарь:

 

 

Выходит очередное искажение при переводе источника. 

Киртука сделали Кириллом. 

 

у современных казахов  это слово сохранилась в виде  слова "кырт, кыртык". что означает завистник, наушник т.е. наговорщик, оболгатель. Известно, что его родной дядя Таргитай  распускал всякие слухи про ЧХ и даже отваживал тем самым от него  своих соодичей и соседей найман и кереев.  Он тоже претендовал на власть и отсюда его интриги.  Тут больше подходит понятие интриган. Таргитай -интриган понимаешь ли.  Впрочем так понятней его и нашим современникам. Как то негоже  родного дяди ЧХ называть просто завистником . А интриган звучит как то вежливо. 

[Коралас]

06.06.2020 в 21:46, Rust сказал:

"Харкай - имя, а Джэун значит — "левый".

 

У древних тюрков жон тоже означал левую сторону. У нынешних казахов жон означает   предплечье, спина. Как видим недалеко   ушли. В результате исламизации  казахи многие слова со времен ЧХ потеряли. Тюркизмы среди халха можно объяснить тем, что после изгнании династии Юань из Китая  они нашли пристанище в современной Монголии.  Но халха тоже  не были чужими для династии Юань. После ухода династии Юань из Китая, то их войско перешли служить сперва китайской династии Мин, а затем манжурской династии Цин ( данная династия ведет род от самого Темуге отчигина).    Но уже туда кроме тюрков набирали манжур, китайцев, корейцев, тибетцев, дауров и другого разношерстного народа Китая.  Язык у них сложился пиджин т.е. нынешний монгольский язык. У Иакинфа Бичурина мы можем найти сведения о том, что  эти халха  формировались (не по родам, а по  по кошунам)  при нем. Интересно,  я нашел у арабского  летописца Макдизи   одну вещь. Он описывает мамлюков Египта и называет   рядовых воинов армии мамлюков, которых набрали  из разнощерстного местного населения, внимание .....халха!!!.  Учитывая, что  до 15 века тюркский язык  был лингвафранком от Китая до Египта, то нетрудно понят, что это тюркское слово.    

[enhd]

On 6/18/2020 at 8:04 PM, АксКерБорж said:

 

Открываем Древнетюркский словарь:

 

 

Выходит очередное искажение при переводе источника. 

Киртука сделали Кириллом. 

 

Хе, хе.

Во первых это не Киртук, а КИРТҮЧ.  Надо буквы знать и иметь знаниещ как правильно читать.

В Древнотюркском словаре - большой компиляции слов:

Если корень слова считаем КИРТҮ + ч,  то словарь компиляция дает ссылку смотреть слово КЕРТҮ.

А у слова КЕРТҮ смысл или обозначение совершенно противоположный.

Близко по произношению слово:

Здесь тоже смысл другой.

Что будем предположить?

В ДТС, т.е. в переводах источников откуда компиляцию делали для создания ДТС явно ошибки имеются.

Может быть перевод поговорки как: 

kiši qïlɣï kirtüč etiŋni jegäj - дело человека правдив (клятвенно) будешь замучить свое тело.

etiŋni jegäj - это устоявшая поговорка например на монгольском языке "махаа идэх" что буквально "сожрать свой/твой плоть" но имеет смысл чрезмерно замучить себя чтобы сделать что-то например чего то обещал и в результате почти "сожрал свое тело".

 

PS:

И во всяком случае вверху слово КИРТҮЧ -- а не Киртук как некоторые наиумные люди утверждают.

 

[mechenosec]

12 часов назад, Коралас сказал:

У древних тюрков жон тоже означал левую сторону. У нынешних казахов жон означает   предплечье, спина. Как видим недалеко   ушли. В результате исламизации  казахи многие слова со времен ЧХ потеряли. Тюркизмы среди халха можно объяснить тем, что после изгнании династии Юань из Китая  они нашли пристанище в современной Монголии.  Но халха тоже  не были чужими для династии Юань. После ухода династии Юань из Китая, то их войско перешли служить сперва китайской династии Мин, а затем манжурской династии Цин ( данная династия ведет род от самого Темуге отчигина).    Но уже туда кроме тюрков набирали манжур, китайцев, корейцев, тибетцев, дауров и другого разношерстного народа Китая.  Язык у них сложился пиджин т.е. нынешний монгольский язык. У Иакинфа Бичурина мы можем найти сведения о том, что  эти халха  формировались (не по родам, а по  по кошунам)  при нем. Интересно,  я нашел у арабского  летописца Макдизи   одну вещь. Он описывает мамлюков Египта и называет   рядовых воинов армии мамлюков, которых набрали  из разнощерстного местного населения, внимание .....халха!!!.  Учитывая, что  до 15 века тюркский язык  был лингвафранком от Китая до Египта, то нетрудно понят, что это тюркское слово.    

А - Барун у древних тюрков тоже правый? 

[АксКерБорж]

10 часов назад, enhd сказал:

Хе, хе.

Во первых это не Киртук, а КИРТҮЧ.  Надо буквы знать и иметь знаниещ как правильно читать.    В Древнотюркском словаре - большой компиляции слов:

Если корень слова считаем КИРТҮ + ч,  то словарь компиляция дает ссылку смотреть слово КЕРТҮ.  А у слова КЕРТҮ смысл или обозначение совершенно противоположный.    Близко по произношению слово:  Здесь тоже смысл другой.   Что будем предположить?  В ДТС, т.е. в переводах источников откуда компиляцию делали для создания ДТС явно ошибки имеются.  Может быть перевод поговорки как:   kiši qïlɣï kirtüč etiŋni jegäj - дело человека правдив (клятвенно) будешь замучить свое тело. etiŋni jegäj - это устоявшая поговорка например на монгольском языке "махаа идэх" что буквально "сожрать свой/твой плоть" но имеет смысл чрезмерно замучить себя чтобы сделать что-то например чего то обещал и в результате почти "сожрал свое тело".  PS:  И во всяком случае вверху слово КИРТҮЧ -- а не Киртук как некоторые наиумные люди утверждают.   

 

У нашего урянхайца из Баян-Өлгия как обычно нервный истеричный пост.

Поэтому не вижу смысла его комментировать.

 

[АксКерБорж]

18.06.2020 в 18:04, АксКерБорж сказал:

Еще один пример "прямой речи" Чингизхана и его отца. 

 

Рашид ад-Дин:

"... Адал-хан был из рода Хамбакай-каана, жил в эпоху Есугэй-бахадура и не вел с ним распрей и не противился ему. В конце эпохи Есугэй-бахадура и во времена Чингиз-хана был Таргудай - КИРИЛТУК ⁹⁴⁹, а значение слова кирилтук – «скупой» и «завистливый». Так как он обладал этими качествами, то и был назван этим именем. Он положил начало смуте с Есугэй-бахадуром и враждовал и воевал с Чингиз-ханом."

 

В сноске  949. варианты разных чтений:

В ркп. С – к?р?л?ук; L – ?у?лк(?); В – к?рил?ук; Р – к?рилтук; у Березина – к?р?лтук (по его чтению – «Харалтук»).

Но всем знаком только один выбранный историками вариант - Кирилтух. 

 

Не только в Древнетюркском словаре, но и в казахском языке есть однокоренное слово (чередование согласных К - Р - Л) с единым значением:

Көре алмау - завидовать.

Көре алмаушылық - зависть.

 

Обратимся теперь к монгольским языкам, есть ли в них хоть что-либо близкое, как тому радуется наш маньчжуровед-сарлаговед? 

Отвечаю - в монгольских языках нет ничего близкого, сами посудите.

Халха язык:

Атаа, Атаархах, Жөтөө - зависть.

Атаач, Жөтөөч - завистник.

Атаархаг, Жөтөөрхөг - завистливый.

Калмыцкий язык:

Атархлһн, Үлү үзлһн - зависть.

Атархдг, Үлү үздг - завистливый.