Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Тему я открыл не о письменном языке, не о языке делопроизводства государства Чингизхана, его сыновей и внуков.

А а разговорном, бытовом, родном языке Чингизхана!

Они могли быть разными. Как, например, у казахов родной язык казахский, а письменный до сих пор русский.

 

Там вообще то в рукописи текст простого монгольского воина, я не какой то ярлык, насколько я помню. Как раз разговорная речь, переложенная на бересту.

[Dambjaa]

22 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Тему я открыл не о письменном языке, не о языке делопроизводства государства Чингизхана,

 

Quote

 Киракос Гандзакеци
"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула — лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны".

 

[Rust]

Цитата

[Я, Пэнъ] наблюдал, что когда они хотели [заполучить что-либо], то это называли сахуа*. Если они получали его, то говорили: «Нашаинь»**.  На татарском языке [это означает] «хорошо!». Если они не получали его, то говорили: «Маоу». На татарском языке [это означает] «плохо!». Что касается сахуа, то по-китайски [это означает] "вымогать".

* Искаженное монг. "маш саин", т.е. "очень хорошо".
** Искаженное монг. "муу", т.е. "плохо".

Вот примеры разговорного языка монголов ЧХ. Все остальное - фольк.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Там вообще то в рукописи текст простого монгольского воина, я не какой то ярлык, насколько я помню. Как раз разговорная речь, переложенная на бересту.

 

Ничего себе воин, со школьным образованием. 

 

15 часов назад, Rust сказал:

Вот примеры разговорного языка монголов ЧХ. Все остальное - фольк.

Я, Пэнъ] наблюдал, что когда они хотели [заполучить что-либо], то это называли сахуа*. Если они получали его, то говорили: «Нашаинь»**.  На татарском языке [это означает] «хорошо!». Если они не получали его, то говорили: «Маоу». На татарском языке [это означает] «плохо!». Что касается сахуа, то по-китайски [это означает] "вымогать".

* Искаженное монг. "маш саин", т.е. "очень хорошо".
** Искаженное монг. "муу", т.е. "плохо".

  

Опять субъективное мнение переводчика внизу текста?

Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин".

С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу и куда более близкое по звучанию "ашеин". 

Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин".

С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу "ашеин". 

Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

И где там якобы тюркский язык?

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

И где там якобы тюркский язык?

 

В китайских письменах не то чтобы тюркские или монгольские слова найти трудно, порой собственные китайские найти трудно. 

Даже сами синологи их читают и отождествляют по разному.

Поэтому нам наверно лучше отталкиваться от более понятных мусульманских и европейских источников.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

 

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

ВЫВОДЫ очень простые:

-  Потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов. И в малом количестве из юаньского Китая бежали ко вторым, но потом омонголились среди них (окиданились, ошивэились так сказать ).

-  Потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая. Западные кидани (кара-китаи) отюречились среди первых (онайманились так сказать ).

 

[АксКерБорж]

 

Переводчиками (толмачами) в переговорах посланников Папы с ханом Бату и с великим ханом Куюком были тюрки-команы (кыпчаки) с именами Сангор и Темер , а также неизвестный русский из Суздаля, вероятно владевший команским языком.

 

О толмачах монголах нет ни слова!

 

Плано Карпини:

 

«… У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской».

 

«… У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков». 

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

В китайских письменах не то чтобы тюркские или монгольские слова найти трудно, порой собственные китайские найти трудно. 

Даже сами синологи их читают и отождествляют по разному.

Поэтому нам наверно лучше отталкиваться от более понятных мусульманских и европейских источников.

Это значит сказать нечего. Просто.

[АксКерБорж]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Переводчиками (толмачами) в переговорах посланников Папы с ханом Бату и с великим ханом Куюком были тюрки-команы (кыпчаки) с именами Сангор и Темер , а также неизвестный русский из Суздаля, вероятно владевший команским языком.

 

О толмачах монголах нет ни слова!

 

Рубрук упоминает толмача Койяка при дворе Сартака, сына Бату. Вероятно, что речь идет о команине, кыпчаке.

 

Рубрук упоминает об армянских толмачах при дворе великого хана Монке. Вероятно, что грамотные армяне владели команской речью, кыпчакским языком.

 

Карпини упоминает русских служащих при дворах хана Бату и великого хана Куюка. Вероятно, что некоторые русские владели команской речью, кыпчакским языком.

 

[Коралас]

16.05.2020 в 18:18, АксКерБорж сказал:

 

Ничего себе воин, со школьным образованием. 

 

  

Опять субъективное мнение переводчика внизу текста?

Очевидно, что грубейшая натяжка "нашаинь" = "маш саин".

С таким же успехом можно подтянуть под китайское сильно искаженное написание что угодно, хоть южно-казахское близкое по смыслу и куда более близкое по звучанию "ашеин". 

Шутка, но все равно комментарий переводчика выглядит не научно, несерьезно, построено чисто на отдаленном созвучии.

 

Удивительно, как  некоторые представители тюркского мира  найдя  что-то с размера гречишнего зерна сомнения  готовы отдать свое тюркское кондовое  монголам.  Вот слово сайын это   тюркизм в монгольском языке. Но давайте во-первых переведем слово "сахуа" с китайского.  Не знаю как другим, мне сразу бросатся схожость с тюркским словом "сауға". это когда у тебя  что-то просят для себя.  Понимаю китайцев, которые говорят, что сахуа это чистейщеее вымогательство.  Среди казахов это один из видов  обычая, когда посторонние могли у тебя выпросить понравившиеся им вещи. В детстве да и сейчас могут мои младшие братья  запросто  выпросить, выцыганить  у меня какие -либо вещи, биту  для альчиков и т.д.   Если я отдавал , то они говорили " мааа, жигит" " ух ты какой джигит" как и  "маа сайын" , что   означало  " ух ты какой добрый" . Если же я не отдавал что просят, то восклицали " Мейли", что означало " ладно посмотрим, придешь ты тоже ко мне" или "черт с ним".  Поэтому  вот эти ки тайские звучания сахуа,  нашайын и  маоу  мне понятны

[Turkmen Aday]

1 час назад, Коралас сказал:

Удивительно, как  некоторые представители тюркского мира  найдя  что-то с размера гречишнего зерна сомнения  готовы отдать свое тюркское кондовое  монголам.  Вот слово сайын это   тюркизм в монгольском языке. Но давайте во-первых переведем слово "сахуа" с китайского.  Не знаю как другим, мне сразу бросатся схожость с тюркским словом "сауға". это когда у тебя  что-то просят для себя.  Понимаю китайцев, которые говорят, что сахуа это чистейщеее вымогательство.  Среди казахов это один из видов  обычая, когда посторонние могли у тебя выпросить понравившиеся им вещи. В детстве да и сейчас могут мои младшие братья  запросто  выпросить, выцыганить  у меня какие -либо вещи, биту  для альчиков и т.д.   Если я отдавал , то они говорили " мааа, жигит" " ух ты какой джигит" как и  "маа сайын" , что   означало  " ух ты какой добрый" . Если же я не отдавал что просят, то восклицали " Мейли", что означало " ладно посмотрим, придешь ты тоже ко мне" или "черт с ним".  Поэтому  вот эти ки тайские звучания сахуа,  нашайын и  маоу  мне понятны

Только слово саин означает щедрый, а не добрый. А так в целом согласен.

[Коралас]

54 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Только слово саин означает щедрый, а не добрый. А так в целом согласен.

Впрочем это может быть радостное восклицание или удивления  "маа саган" т.е. вот это да

[Rust]

16 часов назад, Коралас сказал:

Удивительно, как  некоторые представители тюркского мира  найдя  что-то с размера гречишнего зерна сомнения  готовы отдать свое тюркское кондовое  монголам.  Вот слово сайын это   тюркизм в монгольском языке. Но давайте во-первых переведем слово "сахуа" с китайского.  Не знаю как другим, мне сразу бросатся схожость с тюркским словом "сауға". это когда у тебя  что-то просят для себя.  Понимаю китайцев, которые говорят, что сахуа это чистейщеее вымогательство.  Среди казахов это один из видов  обычая, когда посторонние могли у тебя выпросить понравившиеся им вещи. В детстве да и сейчас могут мои младшие братья  запросто  выпросить, выцыганить  у меня какие -либо вещи, биту  для альчиков и т.д.   Если я отдавал , то они говорили " мааа, жигит" " ух ты какой джигит" как и  "маа сайын" , что   означало  " ух ты какой добрый" . Если же я не отдавал что просят, то восклицали " Мейли", что означало " ладно посмотрим, придешь ты тоже ко мне" или "черт с ним".  Поэтому  вот эти ки тайские звучания сахуа,  нашайын и  маоу  мне понятны

Может покажите тюркскую этимологию термина "сайн"? Остальное сильно напоминает Аргынтину...

[АксКерБорж]

 

Тюрк: Кумыс - напиток из сквашенного кобыльего молока.

 

Г. Рубрук при посещении страны татар и ханской ставки Монке-хана Кара-Корум в 1253 году:

"... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой".

 

Будь язык тех татар монгольским, то великий хан Монке и его окружение называли бы свой любимейший напиток не "Кумыс", а  "Айриг". 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Тюрк: Кумыс - напиток из сквашенного кобыльего молока.

Г. Рубрук при посещении страны татар и ханской ставки Монке-хана Кара-Корум в 1253 году:

"... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой".

Будь язык тех татар монгольским, то великий хан Монке и его окружение называли бы свой любимейший напиток не "Кумыс", а  "Айриг". 

При каане Хубилае кумыс изготавливался кыпчаками, особенно вкусным считался так называемый "черный кумыс". Известно, что такой кумыс готовился в орде Тутука - наиболее влиятельного кыпчака в империи Юань.

В 13 веке, из-за большого количества тюрков в монгольской орде, образуется что-то вроде тюрко-монгольского суржика, тот самый тюрко-монгольский словарь  содержит много таких слов.

Так что все это ерунда про употребление именно термина кумыс в орде.

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

При каане Хубилае кумыс изготавливался кыпчаками, особенно вкусным считался так называемый "черный кумыс". Известно, что такой кумыс готовился в орде Тутука - наиболее влиятельного кыпчака в империи Юань.

В 13 веке, из-за большого количества тюрков в монгольской орде, образуется что-то вроде тюрко-монгольского суржика, тот самый тюрко-монгольский словарь  содержит много таких слов.

Так что все это ерунда про употребление именно термина кумыс в орде.

 

Рубрук побывал в Кара-Коруме, в резиденции самого великого хана Монке.

Кубилай, кыпчаки и всё остальное тут причем?

Нельзя же так изворачиваться в конце то концов. 

 

[АксКерБорж]

21.05.2020 в 16:28, Rust сказал:

При каане Хубилае кумыс изготавливался кыпчаками, особенно вкусным считался так называемый "черный кумыс". Известно, что такой кумыс готовился в орде Тутука - наиболее влиятельного кыпчака в империи Юань.

В 13 веке, из-за большого количества тюрков в монгольской орде, образуется что-то вроде тюрко-монгольского суржика, тот самый тюрко-монгольский словарь  содержит много таких слов.

Так что все это ерунда про употребление именно термина кумыс в орде.

 

Ув. Рустам, ваш этот пост процитировали в теме "Казахская кухня 5" (словно Прага 9 ). На этот ваш пост сослались как на письменный источник или как на средневековый словарь. 

Я конечно же дал свои комментарии. Но сейчас подумал и посчитал, что они актуальнее в этой теме, чем в кухонной, поэтому перенес их сюда.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. админ Рустам сфолькнул (да простит он меня грешного за мое правдорубство, надеюсь не забанит за шутку? ), а вы с Володькой тут же обрадовались и айда друг друга лайковать (это мой ответ на пост г-жи Карай). 

 

На самом деле кыпчаков в вопрос о разговорном языке Чингизхана и окружавших его татарских племен вовсе не обязательно тянуть, у них у самих судя по смыслу источников язык был тюркским с небольшими элементами (влиянием) монгольского/киданьского языка.

Ведь письменные источники называют на языке Чингизхана не только тюркское слово кумыс, таких примеров очень и очень много, касательно продуктов в том числе.

Да и Кубилай с кыпчаками тут ни причем, патамушта:

 

Вильгельм Рубрук описал кумыс в ханской ставке великого хана Монке, в Кара-Коруме.

Он прямо пишет, что: "... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой". Ни о каких кыпчаках он не говорит ни слова!

 

Плано Карпини описал кумыс в ханской ставке великого хана Куюка, рядом с Кара-Корумом. Никаких кыпчаков поблизости тоже не зафиксировано.

Марко Поло тоже называет любимый напиток Чингизхана тюркским словом кумыс.

 

Хотя на монгольских языках кумыс имеет совершенно другие названия:

Халха монголы - айриг (пишется - айраг).

Калмыки - чигян.

Буряты - айриг.

 

[АксКерБорж]

 

Под задоривание своего земляка mechenos'ца, не жалеющего свой скудный запас лайков, г-жа Карай наступает еще увереннее: 

 

"... Я думаю, это иносказательное выражение. Какие еще значения могло иметь слово "черный" и у монголов и у кыпчаков? Я, скорее, склоняюсь к версии ув.Меченосца... это кумыс, который "ключница делала", т.е. "забористый". Хотя, если это название бытовало в Китае, почему не вспомнить о "черных татарах", может, в честь них и назван этот напиток..."

 

[АксКерБорж]

 

К уже привычному троллингу г-жи Карай в адрес казахов, казахского языка и казахской культуры присоединяется Karaganda со своим излюбленным вопросом о копчениях, мол предки калмыков и халха раньше коптили свой айриг и чигян: )))

 

"... Черный кумыс может из сосуда после копчения? Ысталган кымыз так сказать. Он крепче, по мне гуще, а также после процесса взбивания на поверхности сбивается темная масса".

 

[АксКерБорж]

Мой ответ ув. Карай и ув. Karagand'у был таков.

 

Бред.

Причем не просто бред, а вынужденные поиски несуществующих объяснений, имхо, порожденные существующей ошибочной/ложной аксиомой якобы о монголоязычии Чингизхана и окружавших его татарских племен!

 

Поклонник этих аксиом читают как видят, а скорее всего отталкиваясь опять же от современных монгольских языков, в которых слово "хара" как и в тюркских языках означает черный цвет.

Такое цветовое объяснение названия любимого напитка Чингизхана дает волю всяким фантазиям. Кто хочет может погуглить и сам ахнет каких только нет цветовых объяснений названия, оставленного нам Рубруком. 

 

При этом никто из "этимологов" с позиции современных монгольских языков не учитывает тот факт, что у этих народов название напитка совершенно не бьет с названием напитка Чингизхана! Но это их не нисколько не волнует, хотя этот факт сам по себе уже должен насторожить "этимологов".  

 

Я считаю и уверен, что речь идет не про цветовую характеристику кумыса (кара - хара), а про его сильное брожение.

Вплоть до оседания на землю казахские богачи пили "кәрі қымыз" (käri) - долго настоянный кумыс,  крепкий, букв: старый, перебродивший.

 

Слова очевидца Рубрука чем "kara cosmos" отличается от обычного подтверждают мои слова:

"... Они делают также для нужд важных господ каракосмос...  они настолько сбивают молоко, что все, что в нем есть густого, идет прямо на дно, как винная гуща, а то, что чисто, остается сверху, и оно напоминает собою сыворотку или белый виноградный сок... Светлую часть пьют господа, и это, несомненно, напиток очень приятный и хорошего действия".

 

Короче, имхо, оригинальное тюркское название одной из разновидности кумыса в ставке Чингизхана "kärä comos" было записано на латыни (на слух, со слов самих же татар/монголов) как "kara cosmos".

 

Так, старый, выдержанный, крепкий кумыс для элиты с легкой руки послов Римского Папы и еще с более легкой руки г-жи Карай и г-на Karagand'ы превратился в черный кумыс. 

 

[АксКерБорж]

 

Тюрк: Kärä, Käri - старый, крепкий, выдержанный, переброженный (о кумысе, его разновидность у казахов).

 

Г. Рубрук при посещении страны татар и ханской ставки Монке-хана Кара-Корум в 1253 году (равно как и Плано Карпини при посещении ханской ставки Куюка):

"... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой".

"... Они делают также для нужд важных господ также каракосмос".

 

Будь язык тех татар монгольским, то великие ханы Монке и Куюк и их окружение называли бы свой любимейший напиток не "Кумыс", а  "Айриг" или "Чигян". 

А самый любимый и крутой кумыс называли бы по халха-монгольски "Өвгөн айриг", "Хөгшин айриг". Или по-калмыцки "Көгшн чигян". 

 

[Карай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Под задоривание своего земляка mechenos'ца, не жалеющего свой скудный запас лайков, г-жа Карай наступает еще увереннее: 

Для некоторых Ваших земляков для меня тоже ничего не жалко... А Вам, видимо, понравилась мысль упрекать меня в троллинге казахов, милый Вы мой, русофоб .

шутка юмора - пожалуйста, ув.АКБ, не опускайтесь до таких глупостей. Я критикую Вашу версию, а не язык.

P.S. Я - не только землячка ув.Меченосца, но и зовут меня Владимир (несмотря на женский пол)