Jump to content



asan-kaygy

Кимаки

Recommended Posts

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Видео крайне интересное, насчет расселения на юга-западе Ташкента, остались ли там аргыны? 

Трудно сказать. Говорят что есть но мало

Link to comment
Share on other sites

 

Перенес сюда из раздела География, из темы "Карта аль Идриси", небольшую переписку с Asan-Kaygy.

Здесь она наверно тоже актуальна.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Asan-Kaygy:

 

А на этой карте зафиксированы северные владения кимаков. Здесь прорисованы три реки (Гамаш-Иртыш, Ишим, Тобол) и самый северный город — Манарах, который необходимо раскапывать. А столица кимаков, согласно карте Аль-Идриси, находилась не в районе Павлодара, а в Омской области. По мнению учёных, ошибка могла произойти из-за разных мер длины.    

 

Link to comment
Share on other sites

 

Делать далеко идущие географические выводы по старинным мусульманским картам дело конечно неблагодарное, но все же спрошу, почему именно в Омской области у вас центр Кимакского каганата? Например, мои скромные наблюдения по смыслу письменных источников локализуют его не то чтоб в нижнем течении Иртыша (условно Омск) и даже не в среднем течении Иртыша (условно по вашему Павлодар), а где-то в верхнем течении Иртыша.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Asan-Kaygy:

 

Потому что если нормально переводить Идриси, а не как Кумеков, то выясниться что там есть четкие географические расстояния и по ним столица находится явно в Омской области

 

Link to comment
Share on other sites

 

Одной карты Идриси наверно будет мало для правильной локализации кимаков.

С Омской областью никак не бьют факты (на вскидку):

- родство с татарами, со слов Гардизи вода Иртыша в их области черного цвета (у нас в Омской и Павлодарской областях вода светло-зеленая, т.е. илистая, а где черная известно, подсказка "Черный" Иртыш).

(кстати "Степи татар" на круглой карте Махмуда Кашгари указаны примерно там же, но не на севере, не в среднем и не в нижнем течении Иртыша);

- со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов - дома, деревья и пр., в открытой степи снег у нас не глубокий, но судя по доступным современным фото в долине Черного Иртыша снег выпадает очень глубокий, на фото сугробы на уровне крупа лошадей;

- Йакут их область располагает от "узкого прохода" (согд: Турарбад) до границ Чина;

- Тамим ибн Бахр область кимаков помещал слева от тогуз-огузов по пути в Чин;

и т.д. и т.п.

 

Но самое бесспорное указание об области кимаков в долине Черного Иртыша дает на мой взгляд Махмуд Кашгари:

image.jpg

В сноске про озеро, в которое впадает Иртыш кимаков:

8 - озеро Нор-Зайсан.

 

Link to comment
Share on other sites

Верьте во что хотите.

Или пишите научные статьи по локализации этих городов с критикой меня и пересмотром Кумекова

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов

не знают, у нас в СКО раньше в 90-х снега было очень много иногда по 2 метра в селах, сейчас такого нет. Неизвестно, какое количество осадков было 1000 лет назад в Омской области или Павлодарской)

Link to comment
Share on other sites

В 17.11.2022 в 22:29, asan-kaygy сказал:

Верьте во что хотите.

Или пишите научные статьи по локализации этих городов с критикой меня и пересмотром Кумекова

 

Причем тут Кумеков Б.Е. или Сабитов Ж.М.?

Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия свидетельств очевидцев и современников кимаков с географией Омской и Павлодарской областей и в то же время удивительного их сходства с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае.

 

В 18.11.2022 в 00:55, Jagalbay сказал:

не знают, у нас в СКО раньше в 90-х снега было очень много иногда по 2 метра в селах, сейчас такого нет. Неизвестно, какое количество осадков было 1000 лет назад в Омской области или Павлодарской)

 

Снег по 2 и более метра был и у нас, но только там, где были искусственные препятствия - дома, сараи, заборы и пр. При буранах они выступали снегозадержанием, поэтому снег достигал их уровня. С которых мы в детстве или катались на санках или сталкивали друг друга кто лучше удержится на самом верху, было весело, не замечали даже 40-градусных морозов. )

Кстати и сейчас такое есть на селе, бураны не перестали, особенно их стихия февраль-март. 

В открытой местности, где нет искусственных преград для бурана снег выпадает неглубокий, хоть в пойме и долине Иртыша, хоть в степи:

U1Ycd.jpg

 

Согласитесь, навряд ли Гардизи о такой глубине снега написал бы, что он высотой с копье.

 

Link to comment
Share on other sites

В 17.11.2022 в 17:31, АксКерБорж сказал:

С Омской областью никак не бьют факты (на вскидку):

- родство с татарами, со слов Гардизи вода Иртыша в их области черного цвета (у нас в Омской и Павлодарской областях вода светло-зеленая, т.е. илистая, а где черная известно, подсказка "Черный" Иртыш).

(кстати "Степи татар" на круглой карте Махмуда Кашгари указаны примерно там же, но не на севере, не в среднем и не в нижнем течении Иртыша);

- со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов - дома, деревья и пр., в открытой степи снег у нас не глубокий, но судя по доступным современным фото в долине Черного Иртыша снег выпадает очень глубокий, на фото сугробы на уровне крупа лошадей;

- Йакут их область располагает от "узкого прохода" (согд: Турарбад) до границ Чина;

- Тамим ибн Бахр область кимаков помещал слева от тогуз-огузов по пути в Чин;

и т.д. и т.п.

Но самое бесспорное указание об области кимаков в долине Черного Иртыша дает на мой взгляд Махмуд Кашгари:

image.jpg

В сноске про озеро, в которое впадает Иртыш кимаков:

8 - озеро Нор-Зайсан.

 

Еще:

Гардизи: "... У них нет соли, если кто-нибудь приносит сюда один мен соли, он берет за это мех горностая".

Факт - Омская и Павлодарская области издревле богаты на соляные озера, от слова  очень.

 

Link to comment
Share on other sites

В 10.05.2020 в 00:39, Zake сказал:

Кумоси и йемеки (кимаки) одновременно упоминаются в списках зависимых племен Ляо.

 

Ув. Zake, могли ли кимаки располагаясь в среднем (условно Павлодарская область) или в нижнем течении Иртыша (условно Омская область) быть зависимыми от Ляо?

 

Link to comment
Share on other sites

В 11.05.2020 в 07:21, asan-kaygy сказал:

Согласно Тамим ибн Бахру кимаки жили в восточной монголии около 820 года

 

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии.

Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

Или у вас есть другой эпизод?

 

Link to comment
Share on other sites

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, могли ли кимаки располагаясь в среднем (условно Павлодарская область) или в нижнем течении Иртыша (условно Омская область) быть зависимыми от Ляо?

 

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области, но не о том, что они все располагались исключительно там. Если я всё правильно понял.

Да, кимаки плотно были связаны с Иртышем, вернее вся их урбанизация была связана с этой рекой, озером Зайсан и т.д. 

Я считаю, что нахождение кимаков в среднем Иртыше, алтайском регионе никак не препятствовало их зависимому статусу.

Соседи кимаков кыргызы тоже были в списке зависимых стран Ляо.

Кроме того, вы помните же что кроме найманов и канглы были вассалами империи Цзинь.

 

Link to comment
Share on other sites

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии.

Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

Или у вас есть другой эпизод?

 

Кимаков "потащили" в Вост. Монголию только из-за Ордубалыка. Не были там они. И они, конечно, не кумоси.

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Zake сказал:

Соседи кимаков кыргызы тоже были в списке зависимых стран Ляо.

Кроме того, вы помните же что кроме найманов и канглы были вассалами империи Цзинь.

 

Кыргызы, найманы, канглы, татары и пр. по своей территориальности были в пределах политической досягаемости киданей, здесь вопросов нет.

Я же спросил достигала ли власть киданей территорий Павлодарской и Омской областей. 

 

Потому что сейчас обсуждается вопрос сугубо территориальный, географический касательно кимаков.

Если коротко, то Иртыш река очень протяженная, поэтому советские историки (Кумеков, Ахинжанов и др.) конкретизировали, что кимаки занимали СРЕДНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ИРТЫША, приблизительно Павлодарскую область, а Asan-Kaygy предположил и более нижнее течение реки - Омскую область.

 

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии.

Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

Или у вас есть другой эпизод?

 

Слева это не восток? Идриси видели где он их помещает?

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Причем тут Кумеков Б.Е. или Сабитов Ж.М.?

Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия свидетельств очевидцев и современников кимаков с географией Омской и Павлодарской областей и в то же время удивительного их сходства с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае.

 

Вы видимо не читали Дискуссию Ахинжанова-Кумекова и потом комментарии других авторов, поэтому не знаете про их дискуссию про локализацию кимаков и пишите вещи, не зная матчасти

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыргызы, найманы, канглы, татары и пр. по своей территориальности были в пределах политической досягаемости киданей, здесь вопросов нет.

Я же спросил достигала ли власть киданей территорий Павлодарской и Омской областей. 

 

Потому что сейчас обсуждается вопрос сугубо территориальный, географический касательно кимаков.

Если кратко, то Иртыш река очень протяженная, поэтому советские историки (Кумеков, Ахинжанов и др.) конкретизировали, что кимаки занимали СРЕДНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ИРТЫША, приблизительно Павлодарскую область.

 

Я не знаю достигала ли власть киданей этих территорий.

Я знаю,  что поздние среднеазиатские Си Ляо контролировали эти территории.

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Zake сказал:

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области, но не о том, что они все располагались исключительно там. Если я всё правильно понял.

+100500

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, Zake сказал:

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области

 

Надеюсь, что столица кимаков была в стране кимаков, а не за ее пределами. )

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Слева это не восток? Идриси видели где он их помещает?

 

Слева это наверно (и даже конечно) восток, если смотреть прямо на юг.

Поэтому важно установить откуда и куда смотрел Тамим.

Я думаю это не так трудно сделать если не быть связанным трудами историков и востоковедов.

 

Link to comment
Share on other sites

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Слева это наверно восток, если смотреть прямо на юг.

Поэтому важно установить откуда и куда смотрел Тамим.

 

С этим еще в 19 веке разобрались все те востоковеды которых цитировал Ахинжанов

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...