Перейти к содержанию
asan-kaygy

Кимаки

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
5 минут назад, Zake сказал:

Вы читали обсуждение в этой ветке? Асан Кайгы же пишет, что востоковеды считают, что кимаки жили в восточной Монголии. И такой вывод востоковеды сделали из сообщений Тамима ибн Бахра.

Я не знаю как с этим можно согласиться. 

Некоторые историки считают, что кимаки прибыли на Иртыш, где был их каганат, с востока - с Маньчжурии. Например Ахинджанов сравнил востоных кумохи/кумоси с кимаками и сделал такие выводы. Никто из историков не отрицает того, что кимакский каганат находился на Иртыше. 

В ветке АБК двигает свою теорию о том, что древние уйгурские каганаты были в ВТ, вы согласны с его версией?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

В ветке АБК двигает свою теорию о том, что древние уйгурские каганаты были в ВТ, вы согласны с его версией?

Нет. Я же не раз писал об этом. Но я также не согласен с расположением столицы в центр. Монголии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Некоторые историки считают, что кимаки прибыли на Иртыш, где был их каганат, с востока - с Маньчжурии. Например Ахинджанов сравнил востоных кумохи/кумоси с кимаками и сделал такие выводы. Никто из историков не отрицает того, что кимакский каганат находился на Иртыше. 

 

Я не писал про отрицание кимакского каганата на Иртыше. 

Я про то, что востоковеды умудрились увидеть в сообщении Тамима ибн Бахра путь в восточную Монголию к кимакам. А кумоси, следовательно, просто "подвернулись" под эту теорию.

Если я правильно понял Асана, то последователей этой теории немало.

Вы тоже как и Асан считаете что кимаки прибыли из восточной Монголии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 часа назад, Zake сказал:

Нет. Я же не раз писал об этом. Но я также не согласен с расположением столицы в центр. Монголии.

Интересно узнать куда вы помещаете столицу уйгурских каганатов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 часа назад, Zake сказал:

Я не писал про отрицание кимакского каганата на Иртыше. 

Я про то, что востоковеды умудрились увидеть в сообщении Тамима ибн Бахра путь в восточную Монголию к кимакам. А кумоси, следовательно, просто "подвернулись" под эту теорию.

Если я правильно понял Асана, то последователей этой теории немало.

Вы тоже как и Асан считаете что кимаки прибыли из восточной Монголии? 

Ну это версия Ахинджанова, к которой я отношусь отрицательно. Я считаю, что кимаки это и есть йемаки. Довод - сведения Кашгари, который ничего не пишет о кимаках, а пишет о йемаках на Иртыше.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Rust сказал:

Ну это версия Ахинджанова, к которой я отношусь отрицательно. Я считаю, что кимаки это и есть йемаки. Довод - сведения Кашгари, который ничего не пишет о кимаках, а пишет о йемаках на Иртыше.

Да, кимаки и есть йемеки. В том числе подтверждается и этимологически ("дупло", "выдолбленная полость" и т.д.) связь с кипчаками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати, на карте Махмуда Кашгари татары западнее имаков расположены. Имаки между Иртышом и Или. За Или татары. На севере от имаков Башкирты, на севере от татар Басмылы. Западнее Татар Кипчаки и Огузы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Rust сказал:

scale_1200

Степи йемаков расположены между Или и Иртышом. Степи татар - центральный Казахстан.

 УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

По карте Утукан находится между Артыш и Йамар, т.е. эти места относились к Татарским степям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Zake сказал:

 УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

По карте Утукан находится между Артыш и Йамар, т.е. эти места тоже относились к Татарским степям.

По Гардизи кимаки и есть татары. Далее уже у кыпчаков по Халдуну были токсоба из татар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
22 часа назад, Tama сказал:

Видимо татары были вроде синонимом слова кочевников как у китайцев так и у арабо-персов.

Возможно так и было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 27.11.2022 в 18:20, Zake сказал:

Отмечу, что Тамим ибн Бахр сам проходил этот путь, а другие авторы являлись "кабинетными" переписчиками. 

 

Согласитесь, ведь Рашид ад-Дин тоже был "кабинетным", но его труд является одним из самых ценных источников.

Поэтому отказываться от ценных географических ориентиров других мусульманских авторов, перечисленных выше и не только, нам нельзя.

Их всех надо использовать в совокупности путем сопоставления и анализа.

 

В 27.11.2022 в 18:33, Zake сказал:

Зачем идти из Тараза на север через пустыни?  Ответ очевиден: столица кимаков скорее всего действительно находилась где-то в среднем Иртыше Поэтому кимакам проще было идти прямо на север из Тараза. В принципе как сейчас и добираются из Тараза в Омск и т.д.

 

Такой маршрут противоречит почти всем оставленным нам ориентирам (см: выше). Достаточно указать пару из многих - где вы найдете у нас в Юго-Западной Сибири ас-Син или Тибет?

 

В 28.11.2022 в 04:08, asan-kaygy сказал:

Вам с такой манией величия не тяжело жить?

 

Судя по вашим постам на форуме и пренебрежительным репликам в адрес собеседников, с мнениями которых вы не согласны, манией величия вы явно не обделены.

Но в отличие от вас я не хочу обсуждать личности, на этом заканчиваю, т.к. был вынужден ответить.

А теперь давайте обсуждать тему.

 

В 28.11.2022 в 08:02, Rust сказал:

Это просто смешно уже. Есть стелы с надписями, где уйгуры пишут про свою ставку на реке Тез в Монголии - так и пишет каган - "поставил свою ставку".

 

Ув. Рустам всё со своими стелами. :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 28.11.2022 в 08:40, Rust сказал:

Некоторые историки считают, что кимаки прибыли на Иртыш, где был их каганат, с востока - с Маньчжурии. Например Ахинджанов сравнил востоных кумохи/кумоси с кимаками и сделал такие выводы.

 

О таких крупных миграциях, если такое было с кимаками (якобы из Восточной Монголии на Иртыш, причем махом на Средний Иртыш), кто-то да и оставил бы упоминания.

Например, тот же Ибн ал-асир оставил четкие свидетельства о миграции в 1 пол. 11 в. на северо-запад многолюдных китаев, а затем татар (Чингизхана).

Или есть упоминание миграции кунов на запад, или тех же хуннов.

Поэтому я и просил тщетно у Asan-Kaygy такие упоминания в источниках, но он лишь отослал меня к Ахинжанову, у которого я их тоже не нашел, давно.

 

В 28.11.2022 в 08:40, Rust сказал:

Никто из историков не отрицает того, что кимакский каганат находился на Иртыше. 

 

Обсуждение ведь началось с того, что я задал вопросы, есть ли письменные обоснования из источников для уверенной локализации кимаков в среднем течении Иртыша, как это принято еще с советской исторической науки (ориентировочно совр. Павлодарская обл. РК) и в нижнем течении по версии Asan-Kaygy (ориентировочно совр. Омская обл. РФ).

Задаю такой вопрос, потому что все приведенные выше указания источников уверенно локализуют кимаков на верхнем Иртыше, в долине так называемого Черного Иртыша, до впадения его в Нор-Зайсан.

Мой вопрос в этом, а не в том, что кимаки обитали на Иртыше.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Согласитесь, ведь Рашид ад-Дин тоже был "кабинетным", но его труд является одним из самых ценных источников.

Поэтому отказываться от ценных географических ориентиров других мусульманских авторов, перечисленных выше и не только, нам нельзя.

Их всех надо использовать в совокупности путем сопоставления и анализа.

 

 

2. Такой маршрут противоречит почти всем оставленным нам ориентирам (см: выше). Достаточно указать пару из многих - где вы найдете у нас в Юго-Западной Сибири ас-Син или Тибет?

 

1. У Рашид ад дина были хорошие информаторы и он записывал с их слов. А здесь, в основном, мы видим "переработанные" сведения Тамим ибн Бахра

2. Тамим ибн Бахр говорит о пути к кимакам из Тараза на север. Я не знаю как связать это с Тибетом.  Насчет Сина понятно. Я не думаю, что кимаки располагались в ВТ, может захватывали только северную часть. Зайсан входил в их сферу обитания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

О таких крупных миграциях, если такое было с кимаками (якобы из Восточной Монголии на Иртыш, причем махом на Средний Иртыш), кто-то да и оставил бы упоминания.

Например, тот же Ибн ал-асир оставил четкие свидетельства о миграции в 1 пол. 11 в. на северо-запад многолюдных китаев, а затем татар (Чингизхана).

Или есть упоминание миграции кунов на запад, или тех же хуннов.

Поэтому я и просил тщетно у Asan-Kaygy такие упоминания в источниках, но он лишь отослал меня к Ахинжанову, у которого я их тоже не нашел, давно.

 

 

Обсуждение ведь началось с того, что я задал вопросы, есть ли письменные обоснования из источников для уверенной локализации кимаков в среднем течении Иртыша, как это принято еще с советской исторической науки (ориентировочно совр. Павлодарская обл. РК) и в нижнем течении по версии Asan-Kaygy (ориентировочно совр. Омская обл. РФ).

Задаю такой вопрос, потому что все приведенные выше указания источников уверенно локализуют кимаков на верхнем Иртыше, в долине так называемого Черного Иртыша, до впадения его в Нор-Зайсан.

Мой вопрос в этом, а не в том, что кимаки обитали на Иртыше.

 

Мне кажется, что теория насчет Восточной Монголии и т.д  как родины кимаков является несостоятельной.

Мы знаем,  что кимаки были плотно связаны с Иртышем. Вся кимакская урбанизация связана с Иртышом, по которому ходили парусники. И  упоминается Джаджан - Зайсан. Обитали в лестостепях, ближе к таежным лесным местам, где очень много снега, рядом с кыргызами, верблюды  не водились и соли не было. Добывали много золота.

А кто-то разве ограничивает их кочевья только Средним Иртышем? Это же обобщенное название конгломерата племен или даже части народа, а не какое-то конкретное племя. А кочевые народы имеют свойство иметь несколько имен и переименовываться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Соли нет, возможно, в том смысле, что шатры кимаков начинались за Иртышем и туда еще соль нужно было довезти. Пусть даже и с близлежашего (павлодарского) региона. Снега много, потому что живут в лесостепной зоне, где снег задерживается (!). 

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

После этого приходят к реке Иртыш, где начинается страна кимаков. По обеим сторонам реки пасутся дикие кони; иногда можно видеть в одном месте тысячу или две тысячи их; они происходят от одичавших царских коней; они продолжают размножаться. Этих лошадей нельзя поймать иначе, как арканом; поймав их, садятся на них и укрощают их; они поддаются укрощению и привыкают к людям. Иртыш - большая река, так что если кто-нибудь встанет на этом берегу реки, то с другого берега его нельзя узнать вследствие отдаленности расстояния. Вода реки черная. Переправившись через реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков. Низких строений у них нет; все живут в лесах, ущельях и степях, все владеют стадами коров и баранов; верблюдов у них нет; если какой-нибудь купец приводит сюда верблюда, он не живет здесь и года: как только верблюд поест этой травы, он околевает. У них нет соли; если кто-нибудь приносит сюда один ман 30 соли, он берет за это мех горностая. Летом они питаются кобыльим молоком, которое у них называется кумысом; на зиму они заготовляют сушеное мясо, баранье, лошадиное или коровье, каждый по мере своих средств. В этой стране выпадает много снега; бывает, что толщина снежного покрова в степи достигает высоты копья 31. Зимой они уводят лошадей в отдаленную страну 32, в место ?к-таг 33; под землей у них есть водоемы, сделанные из дерева, на зимнее время; когда выпадает много снега, их лошади пьют в зимние месяцы эту воду, так как снег не позволяет им дойти до водопоя. Предметы охоты кимаков - соболи и горностаи; их начальник носит титул Бамал-Пейгу (или Ямал-Пейгу).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Zake сказал:

А здесь, в основном, мы видим "переработанные" сведения Тамим ибн Бахра

 

Читал такое объяснение, но я думаю это так нам преподносится, что мол все тогдашние авторы (Йакут, Хордадбех, Гардизи, автор "Худуд ал-Алам" и др.) воспользовались записками Тамим ибн Бахра. 

Заметьте, что географические ориентиры страны тогуз-огузов у других авторов более обстоятельные и точные, чем у Тамима ибн Бахра. Почему, если они признаны "переработанными"?

Допускаю, что данное объяснение, мол "все они всего лишь переработанные сведения Тамим ибн Бахра", появилось с одной целью, чтобы их четкие ориентиры не мешали существующей академической точке про кимаков, тогуз-огузов и прочих в Монголии.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Я не думаю, что кимаки располагались в ВТ, может захватывали только северную часть. Зайсан входил в их сферу обитания.

 

Про ВТ я не писал. 

Я оспаривал среднее и нижнее течение Иртыша и писал про долину Черного Иртыша ссылаясь на прямое указание Махмуда Кашгари, что Иртыш - река в стране емеков, она впадает там в озеро.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Zake сказал:

У них нет соли; если кто-нибудь приносит сюда один ман соли, он берет за это мех горностая.

Соли нет, возможно, в том смысле, что шатры кимаков начинались за Иртышем и туда еще соль нужно было довезти. Пусть даже и с близлежашего (павлодарского) региона. 

 

Если вы сейчас про среднее и нижнее течение Иртыша, то в этих краях большое число соляных озер, причем по обе стороны Иртыша.

Недостатка в соли никогда в этом регионе не было, наоборот, регион славился своей солью, и раньше, и сейчас. Об этом есть тема на форуме.

То есть наш регион не подходит.

 

3 часа назад, Zake сказал:

Снега много, потому что живут в лесостепной зоне, где снег задерживается (!). 

В этой стране выпадает много снега; бывает, что толщина снежного покрова в степи достигает высоты копья

 

Моя родина именно лесостепная зона, но снег у нас неглубокий, даже внутри леса - в березовых околках и в тугаях при Иртыше, а в открытой степи он вообще небольшой по высоте.

То есть наш регион не подходит.

 

3 часа назад, Zake сказал:

верблюдов у них нет; если какой-нибудь купец приводит сюда верблюда, он не живет здесь и года: как только верблюд поест этой травы, он околевает. 

 

В Павлодарской и Омской областях, т.е. в среднем и нижнем течении Иртыша верблюды были одним из видов домашнего скота вплоть до 1930 годов.

То есть наш регион не подходит.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Zake сказал:

Мне кажется, что теория насчет Восточной Монголии и т.д  как родины кимаков является несостоятельной. Мы знаем,  что кимаки были плотно связаны с Иртышем.

 

Ув. Zakе, давайте пойдем логическим путем. )

Ведь все ориентиры нам предоставлены? только надо их правильно применить.

Если в письменных источниках нет указаний  про перекочевку кимаков из Восточной Монголии на Иртыш.

Если кимаки это не Монголия, а Иртыш.

Если кимаки это верхний Иртыш, до Зайсана.

Если на верхнем Иртыше нет соли, вода черная, снег очень глубокий.

Если кимаки по левую руку Тамима ибн Бахра, а ас-Син прямо перед ним, перед лицом, но далеко.

Если он дал эту ориентацию будучи в столице тугузгузов.

Если главный город тогуз-огузов, Чинанджкет, находился западнее Кумула и Ганьсу.

Если эта страна располагалась от "узкого прохода" до границ Чина.

То наверно нетрудно определить где располагалась страна тогуз-огузов (уйгур) и их столица (Орда-Балык), а позднее естественно и Кара-Корум рядышком. ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zakе, давайте пойдем логическим путем. ) Ведь все ориентиры нам предоставлены.

Если кимаки это не Монголия, а Иртыш.

Если кимаки это верхний Иртыш, до Зайсана.

Если на верхнем Иртыше нет соли, вода черная, снег очень глубокий.

Если кимаки по левую руку Тамима ибн Бахра, а ас-Син прямо перед ним, перед лицом, но далеко.

И если он дал эту ориентацию будучи в столице тугузгузов.

То наверно нетрудно определить где располагалась страна тогуз-огузов (уйгур) и их столица (Орда-Балык), а позднее естественно и Кара-Корум. ))

 

Я не против Черного Иртыша и т.д.

Речь идет же о конгломерате племен, со своим хаканом. По сути это и есть кипчаки, которые политически отмежевались/отпочковались от Уйгурского каганата из-за свержения яглакаров и прихода эдизов.

Почему кимаки не были ниже Зайсана (Джаджана) по Иртышу? И за Иртышем, напр. вглубь в российской стороне? Это же огромные номадические территории. Тем более их шатры начинались ЗА Иртышом. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Zake сказал:

Почему кимаки не были ниже Зайсана (Джаджана) по Иртышу? И за Иртышем, напр. вглубь в российской стороне? Это же огромные номадические территории. Тем более их шатры начинались ЗА Иртышом. 

 

Скрупулезному Махмуду Кашгари думаю нельзя не доверять, он же четко указал, что Иртыш в степях кимаков впадает в озеро, но не указал ведь, что Иртыш в степях кимаков вытекает из озера.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Скрупулезному Махмуду Кашгари думаю нельзя не доверять, он же четко указал, что Иртыш в степях кимаков впадает в озеро, но не указал ведь, что Иртыш в степях кимаков вытекает из озера.

 

Почему исключаете  территорию за Иртышом в России? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Zake сказал:

Почему исключаете  территорию за Иртышом в России? 

 

Потому что не встретил пока их упоминания или хотя бы косвенных ориентиров.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Потому что не встретил пока их упоминания или хотя бы косвенных ориентиров.

 

Да пишут же, что шатры кимаков ЗА Иртышем.

...Иртыш - большая река, так что если кто-нибудь встанет на этом берегу реки, то с другого берега его нельзя узнать вследствие отдаленности расстояния. Вода реки черная. Переправившись через реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков...

Там за Черным Иртышем сильно не разгуляешься, потому что упираешься в горы. Повторю, я не против Черного Иртыша. Но не нужно ограничиваться только им.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...