ТЕНГИЗ - внутреннее море/большое озеро - где оно сейчас?

[АксКерБорж]

 

Письменный источник "Monggul nighucha tobchiyan".

В китайской транслитерации получивший название "Юань-чао Би-ши".

В русском переводе Козина А.С. получивший название "Сокровенное сказание монголов".

 

В § 1 русского перевода читаем легенду о неком большом озере, которое якобы переплыли предки Чингизхана: 

"... Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган."

 

[АксКерБорж]

 

В "Джами ат'Таварих" Рашид ад-Дина (в русских переводах получившего название "Сборник летописей"), который по сюжету почти полностью совпадает со Сказанием, данного эпизода о переходе большого озера я не встретил. Может плохо искал? 

 

[АксКерБорж]

 

В каком еще источнике упоминается большое озеро в стране или близ страны Чингизхана?

 

Читаем у Плано Карпини в двух разных изданиях.

 

В "Путешествия к Татарам", перевод Языкова.

"О татарской земле": 

"... С восточной стороны оныя лежит земля Китаев и Соланговъ, с южной земли Сарацинские, между западом и югом Гуирские, с севера она окружается морем океаном."

 

В "История монгалов, именуемых нами татарами", слегка отличающийся перевод Малеина.

§ I. O положении земли:

"... К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном."

 

[АксКерБорж]

 

Вопрос темы - какое современное крупное озеро в Азии, которое "переплыли предки Чингизхана" и которое "окружало страну Татар" (страну Чингизхана)?

 

[АксКерБорж]

 

Теперь, после краткого вступления в тему, переношу посты с обсуждением вопроса из темы "Ойраты, джунгары, калмыки".

 

АксКерБорж:

 

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С. (и далее станет понятно зачем он дописал это))).

Остается в тексте сказания слово "Тенгис".

Слово присутствует и в тюркских языках (Тенгис) и в монгольских языках (Тэнгис).

Но в семантическом плане тюркское и монгольское названия разнятся!

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

Вот она причина пояснения в скобках. 

 

В монгольских языках "Тэнгис" - это море в узком смысле. Каких-либо "внутренних" водоемов, гидронимов, с названием или с приставкой "тэнгис" на землях, населенных монголоязычными народами, я не нашел.

  

В тюркских языках "Тенгис"  - это не только море в узком смысле, но и самое обычное название "внутренних" крупных озер, например, в Казахстане немало гидронимов с названиями и с приставками "тенгис").

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

Это то, что касается только названия.

В вопросе географической локализации с этим "Тенгисом" вообще большие проблемы, потому что под Байкал они никак не подходят.

Обсуждали все детали и нюансы не раз.

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

На вскидку:

Озеро Селеты - Тенгис в Северо-Казахстанской области.

Озеро Тенгис в Акмолинской и Костанайской областях.

Озеро Балхаш - Тенгис.

и т.д.

 

Хочу, чтобы вы, ув. Рустам или кто другой, показали такие гидронимы в Забакалье, в Монголии или во Внутренней Монголии.

Предполагал пока, что таковых нет. Причина - разные семантические ряды в монгольских и тюркских языках. У монголов "тэнгис" - чисто море, а не крупное озеро.

 

[АксКерБорж]

 

Zake:

 

Если с точки зрения историков  предки Чингисхана - шивейские монголы пришли с Приамурья, а родовое место Чингисхана  это Бурхан Калдун  опять же в восточной части  нынешней Монголии  то при чем тут Байкал?  Зачем его надо было переплывать?

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу.

Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно. 

 

[АксКерБорж]

 

Rust:

 

Вы, прежде чем писать чушь, глянули бы карту. Есть крупнейшее пресное озеро Далайнор. Далай с монг. как раз "море".

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

Про это озеро я знаю.

Но ученым, вероятно, Далай-нор (Хулун) не подходил по некоторым соображениям. Например, из-за того, что в него впадает современный Хэрлэн-гол, который ими отождествляется с татарской рекой Клрн. Не логично переплывать Далай-нор, можно было бы спокойно из Далай-нора доплыть вверх по течению реки.

Да и тенгисом он не назывался.

 

[АксКерБорж]

 

mechenosec:

Сомневаюсь чтобы древние   монголы особо разбирались в морях , для них любая большая "лужа" морем была, а маленькая - Наур, Куку -нур, Буйр- нур 

 

АксКерБорж:

Зачем фантазировать за самих татар?

 

mechenosec:

Для калмыков что Каспий , что Черное , все одно - Тэнгис 

 

АксКерБорж:

Вот именно что, не крупное озеро как у нас, а только море (типа Лаптевых).

 

Rust:

Балхаш что-ли?

 

АксКерБорж:

Также считаю, что в любом случае это и не Балхаш.

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

В отличие от халха, бурятов и калмыков, казахи называли и сейчас называют любые крупные озера Тенгис.

А по поводу отождествления "внутреннего моря" (то есть озера) Тенгис, который якобы переплыли предки Чингизхана, я думаю надо отталкиваться от описаний всех тех событий и упоминаемых географических ориентиров.

Лично я считаю, что в любом случае это не Байкал, обоснования приводил раньше. 

 

[АксКерБорж]

 

Карай:

 

Доказательство №1:

"Славное МОРЕ - священный Байкал..."

Из песни слов не выкинешь 

Аральское море, Каспийское море, Мёртвое море - это все озера. В фольклоре морем называют озеро Байкал. В городке Железногорск под Красноярском есть небольшое озеро, которое называется Море. Кстати, по формальному признаку Байкал можно считать настоящим морем, потому что он соединяется с Северным Ледовитым океаном через реки Ангара и Енисей.

Ильмень озеро именовали Словенским морем.

Издательство наука Сибирское отделение Академии наук "Что в имени твоем, Байкал?" С. А. Гурулев, Новосибирск 1982.
В этой книге поднимается древнее название оз. Байкал, и говорится, что до нас дошло 5 названий Байкала: Лама, Тенгис, Бэйхай, Далай, Байгал.

 

[АксКерБорж]

 

АксКерБорж:

 

Третье китайское, пятое местное и четвертое монгольское эпическое слышал. Второе не слышал. А первое вызывает улыбку.

Скажу вам, ув. Карай, что не один Байкал совершенно не упоминается ни в одном из источников в связи с Чингизханом (хотя он тогда имхо уже назывался Байкалом), а не упоминаются вообще все топонимы Прибайкалья, Забайкалья или Монголии (не считая искаженных отождествлений 5-6 татарских рек, которые текли на запад, с реками современной Монголии, текущими на восток))).

 

[АксКерБорж]

 

Вот теперь все вместе и обсудим вопросы:

1) Почему очевидцы и современники крупное озеро называли по-тюркски "Тенгиз - Тенгис", а не по-монгольски "Нуур - Нор"?

2) Какое из современных крупных озер Азии переплыли предки Чингизхана?

3) Какое из современных крупных озер Азии окружало страну Татар, страну Чингизхана?

4) Какое современное крупное озеро Азии подходит под описаниям источников (ССМ, П. Карпини)?

 

Дав ответы на эти вопросы мы в очередной раз узнаем где в реальности (а не как принято считать) находилась страна Чингизхана!!!

 

[Rust]

Страна отуз- и токуз-татар была в 8 веке в регионе реки Селенга. Однако те татары не имеют отношения к монголам ЧХ.

[Коралас]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот теперь все вместе и обсудим вопросы:

1) Почему очевидцы и современники крупное озеро называют по-тюркски "Тенгиз", а не по-монгольски "Нуур - Нор"?

2) Какое из современных крупных озер Азии переплыли предки Чингизхана?

3) Какое из современных крупных озер Азии окружало страну Татар, страну Чингизхана?

4) Какое современное крупное озеро Азии подходит к описаниям источников?

 

Дав ответы на эти вопросы мы в очередной раз узнаем где в реальности (а не как принято считать) находилась страна Чингизхана!!!

 

Салем уважаемый АКБ!   У меня есть два варианта.  Правда сперва надо  размежевать сведения ССМ и  западных путешественников.  

1 вариант.  На стыке Акмолинской и Карагандинской  областях  расположено  озеро Тенгис (Теңіз). Возможно  предки ЧХ переплыли это озеро с запада на восток. В ССМ  говорится, что они переплыли Тенгис с запада на восток на  плоту.  Современный Тенгис можно переплыть на плоту. Абенай в своем труде по переводу ССМ  пишет, что предки ЧХ  по пути следования из Северного Каспия, с района р.Яик (Жайық)  переплыли именно это озеро.  Но мне кажется они следовали  из местности в северном Каратау, где до сих пор находится мазар Домбауыл мергена, который согласно мифам  является предком  предков ЧХ.  Кстати этот мазар принадлежит эпохе Тюркских каганатов. 

2 вариант. Мне кажется, что этот  вариант наиболее  правдопободно.  Как считают ученые до средних веков  озера Балхаш, Сасыкколь и Алаколь  были  соединены между собой и  это огромное озеро называлось  Кокше тенгис (Көкше теңіз)- голубое море. По видимому, вследствие  обмеления появились   Балхаш, Сасыкколь  и Алаколь. На это даже указывает их новые названия этих озер.  Балхаш  означает    озеро с илиистыми берегами заросшими камышами. Правда сейчас камышов не осталось. Но старожилы помнили как еще до 50 годов 20 века в густых камышовых джунглях Балхаша водились  туранские тигры и вепры.    Сасыкколь  означает  вонючее озеро, намекающая на болотистость. Алаколь  означает пестрое озеро из-за того, что  там  обильно водятся  как нигде  много птиц. Наверное даже в Балхаше нет такого.  Налицо как огромное озеро  вследствие усыхания и обмеления разделилось на малые озера.  Имено это озеро Кокше тенгис (море океан), существовавшее до недавного времени,  видели западные путещественники  в степях Центральной Азии.  Такого море- озера  больше нигде не  могло быть западнее   скажем Пекина.  Байкал не подходит т.к.  он расположен на севере Монголии за горами на территории России. Если плыть по Байкалу с запада на восток, то навряд ли попадешь  к р. Онону протекающей в горах Хэнтэя.  Оттуда попадешь только к Амурскому бассейну, к маньчжурам.  Да и Байкал не переплывешь на плоту. Очень опасно. 

   Наиболее вероятно, что предки  ЧХ  вышли из степей  севрного Каратау от мазара Домбауыл мергена и направились в Семиречье. По пути  они, чтобы обойти многочисленные высокие сопки южнее Балхаша, вполне могли переплыть через южные  воды Балхаша, где относительно   озеро спокойное по сравнению с северной частью. Переплывать на плоту озеро напрямую опасно. Поэтому   считаю, что предки ЧХ плыли на плоту вдоль берега Балхаша так сказать каботажным плаванием. Отсюда они  приплыли к устье реки Или и направились к истокам этой реки. Можно следовать по берегу, но можно и следовать на плоту. Вы можете спросить при чем р.Или и р. Онон.  Дело в том, что название реки Или тоже появилась сравнительно недавно. Оно появилось на геодезических картах  русских офицеров  под именем Или (Іле), в аккурат совпадающее с китайским названием  на их картах название реки Или - Лу или Лунь.  По казахски  или по тюркски как хотите название этой реки  могло быть как Нән  и  Ұлу, что в обоих случаях  означает существительное Дракон и  определение  Великий. Кстати в китайском  языке тоже Лу означает  и дракон и величие. Вот отсюда название реки  Нән  перевели как Онон. В верховьях Или, в истоках  этой реки и  нашли приют предки ЧХ. Почему они пришли сюда из Центрального Казахстана. Потому, что здесь был колыбель Тюркского каганата и они вернулись в свою землю обетованную.  Я уже писал  про Ергенекон,  который находился в ущелье Кора Джунгарского Алатау, вот там и они нашли приют как много лет назад их предки Кият и Нукус.  ЧХ и его народ приносили в жертвоприношение предкам  на камне у входа в это ущелье. Этот двухметровый камень с жертвенным углублением. сохранился до сих пор. 

  Насчет западных путешественников.  Вот они и видели это море-океан  Кокше тениз, опоясывающий  реку Или с севера.  Именно здесь все реки текут  по направлению на запад, даже если они появляются с севера или юга. В современной  Монголии мы не увидим такого факта.  У РАД  описаны 13-14 рек на родине  ЧХ (такого в районе Онона и Кэрлэна нет) ,  он даже назвал Алтын Емель, коренным юртом ЧХ. Тот самый Алтын Емель сейчас расположен  южнее реки Или к горам Алатау.  Хорошо скажете вы, река  Или пусть будет  Онон, а где Керулен -Хэрлэн.  На север в сторону т.е. в обратную сторону течет река Терисааккан (Текущая обратно) , который ранее назывался Керулун т.е. переводится с тюркского как текущая обратно. Можете спросить про Орхона. Я уже писал, что нынешний р.Озек, что в переводе   означает просто " речка", в древности называлась р. Турген, где  в ущелье  этой реки в свое время прятался ЧХ от  меркитов.  Но при чем тут Орхон и Турген. Так вот  Турген на одном наречии  означало "стремительная, несущаяся с гор", на другом наречии, скорей на алтайском назывался  Уркун, что также означает  " стремительная, несущаяся с гор" .  Можно называть также Орғын, что фактически означает то же.  Орхон и Уркун,    переводите с оригинала как хотите и не ошибетесь   Так вот между  р.Озеком  и рекой Или находятся развалины  древней столицы уйгуров  Го Балык (академ. название Илан Балык) , а недалеко есть развалины городища  Турген ( в свое время изучал Ч.Валиханов и называл его крепостью) . Я считаю, что именно развалины этой крепости Турген был  когда-то цитаделю  гор. Каракорума.  Отсюда до развалин городища Каялык два дня пути.  Об этом и упоминал Рубрук в  описании своего путеществия. Но это уже другая история.

     

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Коралас сказал:

Салем уважаемый АКБ!  

У меня есть два варианта.       

 

Аман, ув. Коралас!

Моя версия близка к вашей второй версии и вот почему.

 

[Rust]

Ну прямо сегодня праздник фольков. Предки ЧХ переплыли Жаик и поскакали в сторону Китая. Хе-ха, теперь меня ничем уже не удивишь.

[АксКерБорж]

 

Упоминание большого озера в ССМ поверхностное. Ну переплыли и переплыли его очень давно предки Чингизхана и что тут такого? Эпизод не дает ни шанса хоть как-то зацепиться за географические или иные ориентиры.

 

Но свидетельство Плано Карпини, причем очевидца (!!!), очень ценное!

Он прямо утверждает, что Татарская земля (страна Чингизхана) окружается этим самым большим озером.

 

По логике понятие "окружается" говорит о том, что озеро имело выгнутые очертания, если "окружало" какой-то район суши. Пусть не совсем в форме подковы, но должно иметь очертания близкие к нынешним татуированным женским бровям. 

 

[Коралас]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ну прямо сегодня праздник фольков. Предки ЧХ переплыли Жаик и поскакали в сторону Китая. Хе-ха, теперь меня ничем уже не удивишь.

Это Абенай утверждает, наша позиция другая. Я рад, что моя 2 версия совпадает с версией АКБ

 

[АксКерБорж]

 

В связи с этим сразу про Байкал:

1) Очертания Байкала не огибают никаких земель, озеро практически вытянуто по прямой.

2) Если все же принять во внимание небольшой изгиб Байкала, то и он совершенно не подходит под описание страны Татар, потому что даже академическая историческая наука не пыталась локализовать страну Чингизхана в районе современных Иркутска и верховий реки Лены.

 

[Rust]

Ага ЧХ жил в Кокчетаве или Акмоле. Оттуда прямо пошел воевать Китай. При этом его земля напоминала татуированные брови. Просто трэш сегодня какой-то.