Кидани, китаи, каракитаи.

[Le_Raffine]

Как я понимаю есть ферганские кыпчаки, как отдельный этнос будем так говорить и есть ферганские кыргыз-кыпчаки, часть киргизского народа. Из них был например Алимкул.

[Rust]

Есть кыргызские кыпчаки, они прибыли в Ферганскую долину с востока. Они, вместе с чонбагышами в середине 17 века принимали участие в походах могольского Абдаллах-хана на Ош. По генеалогиям прибыли в Баткен из местности Кёк-Дёбё Каркыра. Из них был знаменитый молдо Алымкул. Мажорная гапла С М217.

Есть узбекские кыпчаки, племен очень много. Судя по всему они вышли из казахской орды и под давлением джунгар ушли на юг. Кытай-кыпчаки заняли Зерафшанскую долину. Те, что стали ферганскими кыпчаками заняли предгорья Ферганской долины (высокогорья были заняты кыргызами, реавнины оседлым населением). Крупные племена - кулан, ящик, етти-кашка. Мажорная гапла, если не ошибаюсь, R1b, как  у казахских кыпчаков.

Последние, джети-кашка, упоминаются в "Маджму ат-Таварих" как родичи каркаринских кыпчаков, из которых был батыр Манас. Там также фигурирует местность или орда Ульмас Кулан. У ферганских кыпчаков это отдельные племена ульмас и кулан.

Было конечно же смешение, особенно во время резни кыпчаков Худояр-ханом, многие ушли к кыргызам, но многие остались. У Мусульманкула-аталыка супруга была кыргызкой.

Возможно единственные рода, которые есть и у кыргызских и у ферганских кыпчаков (в том числе и у казахов) — торыайгыр и таз.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

В сноске говорится кажется о том, что написание имени «Темучин» искаженное, что возможно речь идет о правильном написании «Темурчин» (железо, кузнец), но для подтверждения этого надо иметь либо оригинал рукописи Ибн аль-Асира, либо хотя бы ее в издании Торнберга:

* В нашем тексте и в издании Торнберга это слово искажено: **** 

 

ВЫВОДЫ:

То есть возвышение Чингизхана (Темурчи) над татарскими племенами и его военные походы на Хорезмшаха и на Китай это лишь логическое продолжение предшествовавшим ему и существоваших до него цепи исторических и политических событий, а не отдельно возникшее явление!

 

Эти события происходили вовсе не в северо-восточной части современной Монголии, а на всем пространстве обитания в тот век тюркских народов и племен, от пристенных районов Китая на крайнем юго-востоке до Средней Азии на западе.

 

[Le_Raffine]

И внезапно палео-ДНК киданей

 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

 

[Zake]

23.03.2020 в 08:34, АксКерБорж сказал:

 

Понятно, ув. Zake.

В связи с этим хотелось бы высказать свое субъективное мнение.

Выводы ув. И. Сабирова по китайским хроникам для меня как бы более откровенные, более однозначные, по ним легко ориентироваться и создается понятная картина событий, племен, людей, языков и территорий.

В выводах ув. Р. Храпачевского, на мой взгляд, можно увидеть некую двоякость, недоговоренность, в одном месте он локализует важные татарские объекты (например, могила первых великих ханов) на западной стороне Алтая у истока Иртыша, но тут же в другом месте старается не отходить от академической генеральной линии и локализует другие важные объекты в северо-восточной части современной Монголии.

 

Но я даже не про это.

Приводя цитаты из Ибн аль-Асира я хотел показать, что кидани и татарские ханы, коих принято называть монголами, у Ибн аль-Асира под именем "неверных тюрков" были активно замешаны в политических событиях не только Китая, но еще во времена приблизительно пра-пра-пра-деда Чингизхана (дефисы для облегчения отсчета времени в обратном порядке))) в делах Средней Азии.

 

Татары в дочингизовский период были замешаны не только в делах Средней Азии, но и прошли гораздо западнее. 

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

 

[Rust]

6 часов назад, Zake сказал:

Татары в дочингизовский период были замешаны не только в делах Средней Азии, но и прошли гораздо западнее. 

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

 

Кайрат заплюсовал сообщение, наверное до конца не прочитав текста - цзубу (татары) дали свое наименование - Кипчак :)))))  Значит ЧХ - не кереит/керей, а все таки кыпчак???

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат заплюсовал сообщение, наверное до конца не прочитав текста - цзубу (татары) дали свое наименование - Кипчак :)))))  Значит ЧХ - не кереит/керей, а все таки кыпчак???

 

Если коротко, ув. Рустам.

У кыпшаковедов татары это халха-монголы, буряты и калмыки, а кыпшаки это казахи, кыргызы, ногайцы и др.

Но по смыслу разных источников, кыпчаки и татары родственные народы.

 

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если коротко, ув. Рустам.

У кыпшаковедов татары это халха-монголы, буряты и калмыки, а кыпшаки это казахи, кыргызы, ногайцы и др.

Но по смыслу разных источников, кыпчаки и татары родственные народы.

 

Если коротко, то керейтоведам/монгулаведам  неизвестно, что много историков считает татар тюрками - навскидку Агаджанов, Кляшторный и т.д. Но вы этого не читали, поэтому и пишите здесь чушь про кыпчаковедов.

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат заплюсовал сообщение, наверное до конца не прочитав текста - цзубу (татары) дали свое наименование - Кипчак :)))))  Значит ЧХ - не кереит/керей, а все таки кыпчак???

Ну , кое где Храпачевский раздваивается, татар и тюрков - кыпчаков современники все- таки различали,  даже расово.

[Rust]

Только что, mechenosec сказал:

Ну , кое где Храпачевский раздваивается, татар и тюрков - кыпчаков современники все- таки различали,  даже расово.

Речь идет о средневековых татарах как этносе и термине татар мусульманских авторов. Это разные вещи.

[АксКерБорж]

25.03.2020 в 16:51, АксКерБорж сказал:

 

ВЫВОДЫ:

То есть возвышение Чингизхана (Темурчи) над татарскими племенами и его военные походы на Хорезмшаха и на Китай это лишь логическое продолжение предшествовавшим ему и существоваших до него цепи исторических и политических событий, а не отдельно возникшее явление!

 

Эти события происходили вовсе не в северо-восточной части современной Монголии, а на всем пространстве обитания в тот век тюркских народов и племен, от пристенных районов Китая на крайнем юго-востоке до Средней Азии на западе.

 

 

И наконец, самый интересный вывод!

 

Прочитав скрупулезное повествование Ибн аль-Асира любой задастся вполне логичным вопросом – повсюду упоминаются только кара-китаи (хитаи), найманы (татары Кушлу-хана) и сам Чингизхан (Темучин), а где мол не менее активные участники тех бурных событий, керейты, в частности упоминания их ханов?

Меня тоже ставит в тупик этот вопрос.

Однако все же какие-то следы керейтов в этих событиях обнаружить можно.

Например, с рассказом и хронологией Ибн аль-Асира коррелирует комментарий Ю.А. Зуева со ссылкой на Рашид ад-Дина, что:

«… предки керейтского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне (АКБ: в Семиречье), однако их оттуда вытеснили кара-китаи» (это примерно и есть 1140 г.).

 

У кого какие мысли на этот счет?

 

 

[Zake]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И наконец, самый интересный вывод!

 

Прочитав скрупулезное повествование Ибн аль-Асира любой задастся вполне логичным вопросом – повсюду упоминаются только кара-китаи (хитаи), найманы (татары Кушлу-хана) и сам Чингизхан (Темучин), а где мол не менее активные участники тех бурных событий, керейты, в частности упоминания их ханов?

Меня тоже ставит в тупик этот вопрос.

Однако все же какие-то следы керейтов в этих событиях обнаружить можно.

Например, с рассказом и хронологией Ибн аль-Асира коррелирует комментарий Ю.А. Зуева со ссылкой на Рашид ад-Дина, что:

«… предки керейтского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне (АКБ: в Семиречье), однако их оттуда вытеснили кара-китаи» (это примерно и есть 1140 г.).

 

У кого какие мысли на этот счет?

Интересно , откуда это у Зуева?

Еще есть сведения Менуэр Шицзы о родстве кереитов и канглы. 

Найти бы все эти первоисточники .

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Интересно , откуда это у Зуева?

 

Китаист. Наверно из китайских хроник.

 

1 час назад, Zake сказал:

Еще есть сведения Менуэр Шицзы о родстве кереитов и канглы. 

Найти бы все эти первоисточники .

 

Например, у него есть такие откровения, в том числе про Кара-Корум на Эмиле, и в отличие от многих юзеров и модераторов форума он не выдумывал тёзок керей и керейт. 

 

 

Внизу текста ссылки автора на записки Рубрука (63, 64). 

Но вы не найдете таких откровений в переводе Малеина. Почему? Это большой вопрос!

 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Интересно , откуда это у Зуева?

Еще есть сведения Менуэр Шицзы о родстве кереитов и канглы. 

Найти бы все эти первоисточники .

И что если найдете первоисточники? Вместе с Кайратом переведете "Менуэр Шицзы"  с китайского языка? Зачем вам первоисточник - если все переводы объявите ложными? и английские и русские? 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Китаист. Наверно из китайских хроник.

 

 

Например, у него есть такие откровения, в том числе про Кара-Корум на Эмиле:

 

 

Внизу текста ссылки автора на записки Рубрука. 

Но вы не найдете таких откровений в переводе Малеина. Почему? Это большой вопрос!

 

А что не дали сноску 64? Интересно прочитать, что Зуев пишет про "эмильский Каракорум".

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

И что если найдете первоисточники? Вместе с Кайратом переведете "Менуэр Шицзы"  с китайского языка? Зачем вам первоисточник - если все переводы объявите ложными? и английские и русские? 

Можно без наездов культурно общаться ? 

[Rust]

И вот, что Зуев пишет про монгольский Каракорум:

и еще точнее про уйгурский Балгасун

 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Можно без наездов культурно общаться ? 

Зэйк - это разве наезд? Зачем тебе первоисточник, ты китайский времен ЧХ знаешь? Иероглифы читаешь?

[Zake]

Вопрос адресовал не  вам. 

На этом форуме никто китайский не знает, в том числе и вы.

Таким макаром всем рты можно закрыть на форуме. 

[Rust]

34 минуты назад, Zake сказал:

Вопрос адресовал не  вам. 

На этом форуме никто китайский не знает, в том числе и вы.

Таким макаром всем рты можно закрыть на форуме. 

На этом форуме только вы с Кайратом обвиняете всех переводчиков в подтасовках и правках. И только вы пишете, что хорошо было бы найти первоисточники.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

А что не дали сноску 64? Интересно прочитать, что Зуев пишет про "эмильский Каракорум".

 

Почему я не дал сноску 64? Ю.А. Зуев ссылается на свидетельство Рубрука: 

 

1 час назад, Rust сказал:

На этом форуме только вы с Кайратом обвиняете всех переводчиков в подтасовках и правках. И только вы пишете, что хорошо было бы найти первоисточники.

 

Однако в доступном всем переводе Малеина вы не найдете упоминания Кара-Корума на Эмиле, на который ссылается Зуев.

Это не очередное обвинение переводчика, а вопрос вам, ув. Рустам - почему? Зуев обманывает или Малеин что-то скрыл?

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему я не дал сноску 64? Ю.А. Зуев ссылается на свидетельство Рубрука: 

 

 

Однако в доступном всем переводе Малеина вы не найдете упоминания Кара-Корума на Эмиле, на который ссылается Зуев.

Это не очередное обвинение переводчика, а вопрос вам, ув. Рустам - почему? Зуев обманывает или Малеин что-то скрыл?

 

Так проверьте на какой именно вариант перевода ссылается Зуев. Какого издания книга?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Так проверьте на какой именно вариант перевода ссылается Зуев. Какого издания книга?

 

Не знаю на какой вариант, но точно не на издание в переводе Малеина, потому что там нет упоминания Кара-Корума на Эмиле, которым до 1218 года управлял керейтский Он-хан.

Отсюда и всё недоверие к разным переводам.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю на какой вариант, но точно не на издание в переводе Малеина, потому что там нет упоминания Кара-Корума на Эмиле, которым до 1218 года управлял керейтский Он-хан.

Отсюда и всё недоверие к разным переводам.

Сложно глянуть какое издание труда Карпини использует Зуев? Там же в сносках - первая сноска этого автора идет с полной ссылкой на книгу.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Сложно глянуть какое издание труда Карпини использует Зуев? Там же в сносках - первая сноска этого автора идет с полной ссылкой на книгу.

 

Поищу.