Jump to content



Recommended Posts

iSGHrRdE.jpg?download=1

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тема про киданей (китаев) очень важна, ув. Рустам.

Я думаю кидани сыграли такую же роль в становлении татарских (монгольских) племен и возвышении Чингизхана, как позднее ордынцы сыграли роль в становлении Московского княжества.

Жалко, что ценные и интересные материалы и мысли юзеров про киданей распылены по многим темам форума.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тема про киданей (китаев) очень важна, ув. Рустам.

Я думаю кидани сыграли такую же роль в становлении татарских (монгольских) племен и возвышении Чингизхана, как позднее ордынцы сыграли роль в становлении Московского княжества.

Жалко, что ценные и интересные материалы и мысли юзеров про киданей распылены по многим темам форума.

 

Начну пожалуй. -_-

 

Я считаю, чтобы лучше узнать и понять что представлял из себя сам Чингизхан, а также окружавшие его племена в этническом, культурном и языковом плане (которых зачем-то было решено считать монголами), следует перво-наперво скрупулезно и подробнейшим образом изучить ту этническую, культурную, языковую и политическую ситуацию, которая сложилась непосредственно перед рождением на свет и становлением ставших известными после татарских ханов (Кушлук, Буйрук, Тугрул, Токта, Темурджин и др.) – из кого и из чего они возникли!

 

Я считаю, что информацию о происходивших в юго-восточной части региона тех событий, где они плотно и долго контактировали с Китаем, надо искать в китайских источниках.

А информацию о происходивших в западной части региона тех событий, где они плотно и долго контактировали с исламским миром, надо искать в мусульманских источниках.

 

Данный вопрос, нравится это кому то или нет, не затрагивает территории современных Монголии и Забайкалья (не считая Внутренней Монголии в связи с контактами с тогдашним Китаем).

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кыпшаковеды начитавшись книжек Яна и Калашникова наивно уверовали, что татарские племена вплоть до 1218 года варились в собственном соку на территории современной Монголии и Забайкалья и в один момент стали совершать оттуда беспричинные по логике дальние военные походы на запад и на Китай.

 

Кыпшаковеды наивно верят в книжную байку, что причиной западного похода послужило коварство кыпшака Каир-хана, предавшего смерти татарских послов, и что якобы героические татары жестоко наказали жителей Отрара, всяких там кереев-кыпшаков ибн-Отрари. :)

 

Но, увы, это совершенно не так если от чтения художественных книжек перейти к чтению серьезных источников, которые почему-то до сих пор игнорятся историками, которые, если быть честным, то почему то тоже тяготеют к мнениям кыпшаковедов.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Если по китайским событиям хорошие доводы привел ув. Zake, например, про то, что государственными делишками в ханских ставках первых татарских ханов (Маркуз, Онхан, Чингизхан) изначально мастерски заправляли кидани, насоветовав татарам принять династийное название «монгол», подогнать под происхождение Чингизхана киданьские предания и предков, воспользоваться услугами киданьских писарей в канцелярии и т.д. (из-за чего идут постоянные споры якобы про монгольский, а на самом деле киданьский язык Чингизхана и его окружения, татар).
 
То по западным делам никто особо не вникал в «предтатарскую» и в предчингизскую» обстановку в Средней Азии.
Оказывается и тут наследили кидани. Почитайте по этому вопросу хотя бы уникальные свидетельства Ибн аль-Асира. 
Особо прошу обратить внимание на хронологию и участников тех событий!
 

Позже дам свой краткий анализ тех событий.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новоявленные мунгуловеды наивно полагают, что ЧХ жил на Алтае, что там же жили ен. кыргызы, тюрки, древние уйгуры, а также впридачу найманы, кереиты и даже меркиты. Там же потом располагались все монгольские улусы. 

Новоявленные мунгуловеды элементарно незнакомы с древними народами, жившими к северу от китайских княжеств, например сушень, дунху, ухуань, сяньби. 

Не говоря уже о киданях.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забыл добавить, что они жили якобы все на Чингиле, который по мнению новоявленных мунгуловедов располагается на "западе"(!) Алтайской горной системы. И еще, там все реки текут на восток. И поверхность земли находится под уклоном, всегда идет вверх. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Многочисленные татарские племена целые столетия все таки жили в так называемой языковой/культурной монголосфере (киданосфере). Ведь и в империи Цзинь язык киданей был в ходу, как второй государственный.

Это не могло о не отразиться на языке/культуре средневековых татаров (они же средн. монголы), отсюда и все различия с другими тюркскими племенами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подтянулся мунгуловед? Почитай тему про ухуаней, которые не были киданями, а были отдельным монголоязычным народом. Изучи также историю дунху и сяньби.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Подтянулся мунгуловед? Почитай тему про ухуаней, которые не были киданями, а были отдельным монголоязычным народом. Изучи также историю дунху и сяньби.

Скажите лучше сразу и проще : заткнись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Zake сказал:

Скажите лучше сразу и проще : заткнись.

А что тебе не нравится? Читай про ухуаней и сяньби. Они не были киданями, и татарские племена, как писал ув. Храпачевский "шли навстречу друг другу с запад и востока и постепенно смешивались". КИданяи там не при чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно, почему вы уводите к ухуаням и сяньби, жившим грубо на заре нашей эры, во времена царя Гороха.

Вы кидаетесь в крайности, отрицая киданское влияние на средневековых татар.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Позже дам свой краткий анализ тех событий.

 

 

Если на форуме вокруг маньчжуроведы, огузоведы с кыпшаковедами, то почему бы не быть монголоведам с киданеведами? :D

И так.

 

Ибн аль-Асир «АЛ-КАМЛ ФИ-Т-ТА’РИХ»:

Лишь несколько цитат в привязке к странам, народам, людям и датам.

 

1017 – 1018 г.г.:

«… В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний.»

 

1043 – 1044 г.г.:

 «… Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.»

 

1046 – 1047 г.г.: 

«… В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков.»

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так вы определитесь, откуда они вышли - из Тибета или с севера Китая?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

Понятно, почему вы уводите к ухуаням и сяньби, жившим грубо на заре нашей эры, во времена царя Гороха.

Вы кидаетесь в крайности, отрицая киданское влияние на средневековых татар.

Киданьское влияние на средневековых монголов никто не отрицает, как обратное влияния монгольских народов на киданей, а затем и маньжуров.

Вот только отрицать нахождение монгольских народов на северо-востоке Китая - это чистое мунгуловедение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

Так вы определитесь, откуда они вышли - из Тибета или с севера Китая?

 

Судя по рассказу Ибн аль-Асира, кидани и тюрки-татары кочевали бок о бок близ Китая (Син), а крупная часть киданей с татарами вышла оттуда и пришла на запад и овладели Маверанахром.

И всё это 1-ая пол. 11 века.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Rust сказал:

Киданьское влияние на средневековых монголов никто не отрицает, как обратное влияния монгольских народов на киданей, а затем и маньжуров.

Вот только отрицать нахождение монгольских народов на северо-востоке Китая - это чистое мунгуловедение.

Среднев. татарские племена начиная с эпохи Тан постепенно продвигались далеко на восток. Это видно из источников. 

Как это можно отрицать ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Монголоязычный субстрат (кидани) и татарские племена присутствовали в очень огромной массе и активно участвовали в политических событиях на западе за долго до академической даты, примерно за 150 лет раньше отправки Чингизханом купцов в Отрар в 1218 году.

Хотя именно дата 1218 год считается отправной для якобы первого появления татаров-монголов Чингизхана на западе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Судя по рассказу Ибн аль-Асира, кидани и тюрки-татары кочевали бок о бок близ Китая (Син), а крупная часть киданей с татарами вышла оттуда и пришла на запад и овладели Маверанахром.

И всё это 1-ая пол. 11 века.

 

Это свидетельствует о том, что кидани и татары как минимум в период с 1 пол. 11 века по 1 пол. 13 века занимали обширную и протяженную по широте область от Мавераннахра на западе до Чина на юго-востоке.

Собственно ведь это и есть самый главный Великого торгового (шелкового) пути.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далее из свидетельств Ибн аль-Асира.

 

1141 – 1143 годы (только спустя через 12 лет родится Темурджин - Чингизхан):«... Когда он вышел из Сина в Туркестан (АКБ: речь идет о Гурхане, которого летописец называет Кур-хан ас-Сини), к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их прежнее кочевье - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.»

 

«… Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые находились в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Санджара. Они выступили с 300 тысячами всадников, и Санджар выступил против них со своими войсками. Они встретились в Мавераннахре и сразились в ожесточенном бою. Санджар и его войска бежали, из них было убито 100 тысяч человек, среди которых 12 тысяч носителей чалмы и 4 тысячи женщин, а жена Санджара попала в плен.»

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, АксКерБорж сказал:

(АКБ: речь идет о Гурхане, которого летописец называет Кур-хан ас-Сини)

 

Летописец тут же дает справку:

«Ку» - на хитайском языке прозвище величайшего из их царей, а «Хан» - прозвище тюркских царей, так что это значит «Величайший из царей». 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далее.

Кстати летописец если киданей называет хитаями, то татар он называет параллельно неверными тюрками! 

 

«… Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер. 

После него царствовала одна из его дочерей, но ее период был недолгим, так как она умерла. После нее царствовала ее мать, жена Гурхана, и его сын Мухаммад. Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215 – 2016 г.г.), как мы расскажем об этом, если хочет Аллах.»

 

Далее хронологически.

1203 – 1204 г.г.:

(АКБ: Темурджин завершает покорение окружающих татарских племен и свергает всем известных их ханов)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Далее.

Кстати летописец если киданей называет хитаями, то татар он называет параллельно неверными тюрками! 

 

«… Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре. Гурхан прожил до раджаба 537 г. (20 января — 18 февраля 1143 г.), в котором он умер. 

После него царствовала одна из его дочерей, но ее период был недолгим, так как она умерла. После нее царствовала ее мать, жена Гурхана, и его сын Мухаммад. Мавераннахр оставался в руках хитаев, пока не отнял его у них хорезмшах Ала ад-Дин Мухаммад в 612 (1215 – 2016 г.г.), как мы расскажем об этом, если хочет Аллах.»

 

Далее хронологически.

1203 – 1204 г.г.:

(АКБ: Темурджин завершает покорение окружающих татарских племен и свергает их известных ханов)

 

"Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре".

Т.е. кидани и неверные татары это разные народы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

"Государство хитаев и тюрков-неверных утвердилось в Мавераннахре".

Т.е. кидани и неверные татары это разные народы.

 

Да, летописец по всему тексту четко отличает их друг от друга.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...